*Секс в религии через призму антирелигиозных памфлетов

[Lodur]

Основы православной культуры - это предмет религиозно-воспитательного характера.

Конечно.

http://vidsboku.com/articles/batyushka-vam-troyak-i-ne-spor-so-mnoyu-dyak

Диакон Андрей Кураев прокомментировал видео: «На партах - мой учебник. Урок № 4. «Православная молитва». Рассказ учительницы с текстом учебника не соотносится никак. При этом она нарушает и все мои советы, и все инструкции Минобраза».
...
Софья Олеговна подчеркнула, что «Это детки не с улицы, а отобранные, они занимаются уже 3 года. Это предмет по выбору, был у них 2 года факультативно, а теперь постоянно, с 4 класса».

Мда. Что-то вспоминается пословица одна о молитве...

[piton]

Действительно, в православном храме должно располагаться женщинам отдельно от мужчин, но об этом мало кто знает. А старообрядцы это чтут. Сам видел.

[Мечтатель]

Сидения в автобусах и трамваях обычно так рассчитаны, чтобы можно было сидеть, не особо соприкасаясь с попутчиком умеренной комплекции.

Видимо, у нас разные представления то ли об умеренной комплекции, то ли о том, что такое "не особо соприкасаться". В автобусах расстояние между соседними сиденьями обычно около 45 см. По-моему, не прижиматься при этом невозможно.

Это какой толщины надобно быть, чтобы поневоле прижиматься к сидящему рядом попутчику? Бывает, что соприкасаешься одеждой, но даже тогда, если это беспокоит, можно "ужаться" в противоположную сторону, сведя контакт к минимуму.

Конечно, многое зависит от попутчика. Если человек хорошо воспитан, он постарается избежать излишнего телесного контакта.

[Gwyddon]

Где ты это взял?
Почему ты выбираешь для себя такие источники?
Серьёзных источников боишься?

Чего? Трактат Недарим - это несерьёзный источник?
Цитирую полностью: "Все, что человек хочет делать с женой, он делает, - вроде как мясо с бойни: хочет есть с солью - ест; хочет есть жареным - ест; варёным - ест".
Может, матчасть надо всё же Вам подучить?

А контекст почитать слабо?
Это же библейский текст.

А что такое с контекстом? Но тут толкование важнее. Полная фраза звучит так: "Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою".
Вы, вообще, в курсе, как это трактуется? Как наказание за соблазнение Адама. Женщина была подчинена мужчине. Последствия этого библейского "божественного решения" имеют место во всех трёх религиях.

Опять же, выдиранием из контекста (да ещё с передёргиваниями при переводе) можно кому угодно что угодно приписать.
Если совесть позволяет человек такие махинации. Точнее если ей вставили кляп и засунули её подальше в задницу.

Кто бы о совести говорил. Вы, часом, сами не фанатик религиозный? Уж больно кирпичей от Вас много...
И что же в цитате передёрнуто?

В каком месте здесь «ортодоксальный иудаизм на практике»? Ты действительно считаешь, что «Запросто могут побить камнями, таков древний обычай у иудеев!» — это изложение фактов, а не больное воображение автора? Или, может быть, «Не приведи Господь, посторонний мужчина или даже сам Машиах увидит немытые пряди ее волос и, чур меня, соблазнится ею!» — это такие факты?
Или, может быть, про тройное окунание под наблюдением раввинов перед сексом — это факты? Или про секс через дырку в простыне?

Побить камнями в районах, населённых харедим, могут и сейчас, тому есть достаточно много свидетельств. "Окунание под наблюдением раввинов" - это омовение в микве.
Про простыни и иже:

Условия, в которых проходила супружеская близость, отнюдь не способствовали разжиганию чувственности. Талмуд предписывал полную темноту, поэтому супружеский долг рекомендовалось исполнять ночью, конечно, если не слишком ярко светила луна. Нежелателен был и свет свечи, даже прикрытой колпаком, — разве что в соседней комнате. Днем половые сношения разрешались только в полностью затемненном помещении. ...
Стыдливость евреев проявлялась и в том, что их обычаи сильно ограничивали наготу супругов во время сношений. Следовало обнажать не больше, чем необходимо, ибо в книге «Левит» говорится о наготе как о чем-то в высшей степени постыдном. Писатель-антисемит Кичко в одной из своих последних книг «Иудаизм без прикрас» высмеял эту стыдливость, которая до сих пор сохраняется у евреев России: надев ночную рубашку, еврей может только лежать, т. к., если он сядет или встанет, обнажится его грудь.
....
Жена одного раввина призналась как-то, что ее муж при выполнении супружеского долга обнажался лишь на ширину ладони и поспешно прикрывался сразу после соития[85]. Хасидиты (мистическое течение в иудаизме, еще довольно многочисленное) никогда не снимают с головы ермолку, в ней они и спят, и не расстаются с этим убором, даже выполняя супружеский долг

О сексуальности в иудаизме:

Предварительная любовная игра, похоже, незнакома иудеям; даже обыкновенный поцелуй раввины считали чем-то неприличным; целоваться позволялось лишь при встрече после долгого отсутствия одного из супругов. ...
Набожный еврей, кроме того, никогда не станет ласкать и возбуждать жену рукой: в Писании сказано, что рука достойна благоговения, когда она переписывает Тору, а чувственные игры — слишком низменное для нее занятие[91]. «Шулам Аруш», сравнительно недавний комментарий к Талмуду, запрещает также смотреть на половые органы. Один раввин-талмудист радовался тому, что грудному младенцу не приходится, как сосункам животных, видеть «нечистые» места матери, ибо предусмотрительная природа расположила женскую грудь достаточно высоко.

Читая Библию, где с подкупающей простотой и снисходительностью повествуется о сексуальной жизни древних евреев, можно прийти к выводу, что эротика играла большую роль в нравах этого народа, однако раввины-талмудисты утверждают обратное. Один из них писал, что «чувственное наслаждение — это совращение человеческой натуры»[96], а некий раввин Исаак, живший в средние века, говорил, что после разрушения Иерусалимского Храма наслаждение в супружеской жизни следовало бы вообще запретить[97].

В одном толковании Талмуда, широко распространенном среди иудеев в XII в., раввин А. бен Менахана советовал супругам во время соития думать о Боге, дабы от нечистых мыслей не родились дурные дети[99]. Рекомендовалось также вспоминать Тору, но не декламировать ее вслух[100]. Забота древних раввинов о том, чтобы супруги, соединяясь, не помышляли ни о чем мирском, была вполне оправданна: мужчины, которых стесняли рамки чересчур строгой моногамии, часто раздвигали их в своем воображении

http://www.e-reading.club/bookreader.php/1014340/Valensen_-_Koshernyy_seks_evrei_i_seks.html Это тоже враньё?

Зачем ты выставляешь себя на посмешище?

У Вас не получится сделать хорошую мину при плохой игре, можете не стараться. Если Вы даже цитаты из священных текстов не признаёте, то дело тут ясное.

«камни в голову» — это откуда-то из жёлтой прессы, а не из реальности

Ну да. Все вокруг врут...

Впрочем, миф возник не на пустом месте. Кое-где можно наткнуться на отбившуюся от рук шпану.

Так вон оно что! Это всё, оказывается, "неправильные пчёлы"!
Да нет, уважаемый. Это "шпана" такая же, как фанатики в двух смежных религиях, и именно религиозное воспитание сделало их такими. Так что не надо тут.

Только вот чтобы называть эту шпану «ортодоксальным иудаизмом» — это надо в себе вконец всю совесть убить.

Ага. У нас некоторые тоже на Цорионова подобное говорят. Типа, неправильный он православный. Как всё предсказуемо в среде верующих...

Потому что ни один раввин, ни один соблюдающий Тору еврей подобных действий никогда не одобрит

Нда? А если найду такой одобрямс? За язык Вас никто не тянул (за пальцы, точнее).

Это сильно. Ты изливаешь потоки какой-то дремучей клеветы и баек вроде «крови христианских младенцев», а возражения против этой мерзости ты называешь «исходить на гуано».

Вы переход на личности возражениями называете? Первые попытки неких возражений у Вас только в этом посте появились. Да и то, слова-слова.

Я думал, людей подобного уровня на ЛФ не осталось. Оказалось, ошибся...

А я думал, подобных Вам товарищей на серьёзных форумах не назначают модераторами, админами - тем более. Тоже, оказывается, ошибался.

Вот это давно стоило бы сделать.
(Если, конечно, ты имеешь в виду действительно серьёзные источники, а не цитаты на антисемитских сайтах).

Вот ещё пара ссылочек:
http://religion.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st023.shtml
http://propagandahistory.ru/books/M--S--Belenkiy_CHto-takoe-talmud/12
И вот здесь интересно:
Талмуд и Коран
Психология веры
Каким бы ни было отношение авторов, цитаты из "священных писаний" никуда не денешь.

[Валер]

А если говорить о пропаганде, то я считаю, что должен быть выбор. Как в Израиле. Не должно быть такого, что всех-всех-всех сгоняют в одну-единственную школьную систему.

Это выбор не для детей, а для их родителей. О правах самих детей никто не думает. Никто не спросит у них, хотят ли они становиться верующими и какой именно веры. Просто вдалбливают им с младенчества сказки о боге, так что они потом волей-неволей становятся боговерцами

Мало ли что им "вдалбливают с младенчества". Малы бо, спрашивать обо всём..просто можно "не вдалбливать веру", а подавать более-менее объективно же. Вот потом и сами пусть разбираются.

[Gwyddon]

А если говорить о пропаганде, то я считаю, что должен быть выбор. Как в Израиле. Не должно быть такого, что всех-всех-всех сгоняют в одну-единственную школьную систему.

Это выбор не для детей, а для их родителей. О правах самих детей никто не думает. Никто не спросит у них, хотят ли они становиться верующими и какой именно веры. Просто вдалбливают им с младенчества сказки о боге, так что они потом волей-неволей становятся боговерцами

Мало ли что им "вдалбливают с младенчества". Малы бо, спрашивать обо всём..просто можно "не вдалбливать веру", а подавать более-менее объективно же. Вот потом и сами пусть разбираются.

Подавать веру объективно - это оксюморон. Да и вообще, зачем её подавать в общеобразовательной школе? Для быдлогенеза.

[Y.R.P.]

Подавать веру объективно - это оксюморон.

Совершенно верно. Вот такая постмодернистская фигня.

Да и вообще, зачем её подавать в общеобразовательной школе?

Ну как же, а как в дальнейшем ещё меряться длиной духовных скреп?

[Gwyddon]

Подавать веру объективно - это оксюморон.

Совершенно верно. Вот такая постмодернистская фигня.

Да и вообще, зачем её подавать в общеобразовательной школе?

Ну как же, а как в дальнейшем ещё меряться длиной духовных скреп?

Как бы не случилось так, что только это и останется делать...

[Lodur]

Да, интересные цифры. Заставляют предположить, что я заблуждаюсь. Правда, один класс - это слишком маленькая выборка. Плюс могут влиять факторы, о которых я не догадываюсь.

Вот, наткнулся:

Сейчас "Основы светской этики" и "Основы мировых религиозных культур" выбирают две трети школьников. Только треть выбирает "конфессиональные" модули. Это значит, что большинство школьников и их родителей не проявило интерес к конфессионально ограниченным знаниям. То есть цель, которая ставилась изначально перед курсом, - привнести знания о религиях в школы - не была достигнута".

(отсюда)
Это уже не моя "статистика", и не по одному классу.

[mnashe]

Где ты это взял?
Почему ты выбираешь для себя такие источники?
Серьёзных источников боишься?

Чего? Трактат Недарим - это несерьёзный источник?
Цитирую полностью: "Все, что человек хочет делать с женой, он делает, - вроде как мясо с бойни: хочет есть с солью - ест; хочет есть жареным - ест; варёным - ест".
Может, матчасть надо всё же Вам подучить?

А ты не задумывался, почему подобные цитаты на всех антисемитских сайтах приводятся без ссылок?
Чтобы обсуждать иудаизм — нужно приводить цитаты из еврейских источников, а не с антисемитских сайтов.
Иначе можно обсуждать только ту карикатуру, а не сам иудаизм.

А контекст почитать слабо?
Это же библейский текст.

А что такое с контекстом? Но тут толкование важнее. Полная фраза звучит так: "Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою".
Вы, вообще, в курсе, как это трактуется? Как наказание за соблазнение Адама. Женщина была подчинена мужчине.

Приблизительно так. Только не «наказание за соблазнение» (нигде не сказано, что она его соблазнила, ни малейшего намёка на это нет!), а исправление ошибки. Опыт показал, что женщина эмоционально неустойчива и более склонна к соблазну — и потому мужчина дан ей для защиты, он ответственен за принятие важных решений в жизни семьи.
Насчёт «скорбь в беременности»: мудрецы обращают внимание, что женщине сказано: bəʕɛṣɛḇ tēləḏī ḇɑ̄nīm «в тяготе (грусти, скорби, боли, в общем, эмоционально тяжёлом состоянии) будешь рожать детей», а мужчине сказано: bəʕiṣṣɑ̄ḇōn tōḵəlēnnɑ̄ kol yəmē ḥayyēḵɑ̄ «в тяготище будешь есть её все дни жизни твоей». Корень этих слов один, но во втором случае добавлен суффикс, который можно трактовать как усиление. И поясняют: тяготы пропитания вдвое тяжелее тягот родов...

Кто бы о совести говорил. Вы, часом, сами не фанатик религиозный?

Я? Конечно! Ты только сегодня об этом узнал?

Уж больно кирпичей от Вас много...

А ты думал, я буду щёку подставлять, когда ты тут на «авраамические религии» всем скопом клевещешь?
Говори правду, аргументируй — не будет кирпичей.

Побить камнями в районах, населённых харедим, могут и сейчас, тому есть достаточно много свидетельств.

Я читал о таком в жёлтой прессе. Не знаю, насколько реальны такие случаи, поскольку не только сам не сталкивался, но и ни с одним живым свидетелем никогда не встречался. Не то что жертвой, а хотя бы свидетелем.
Вот оскорбления — такое бывает, а чтобы кого-то побили — не знаю. Может, и бывает, но риск несопоставим с риском нарваться на агрессивную шпану в любом городе России или Украины. Там я и сам был свидетелем (к счастью, совсем немного), и слышал огромное количество свидетельств из первых уст, в том числе и от жертв. А здесь — ни разу ни одного живого свидетеля, при том, что прожил я здесь в сознательном возрасте больше, чем там. Единственный источник — жёлтая пресса. Поэтому я отношусь с некоторым недоверием к подобной информации.

"Окунание под наблюдением раввинов" - это омовение в микве.

Так ты прочитай, что она пишет (ты же эту цитату привёл!):

перед тем как заняться с мужем любовью ,они под надзором раввинов моются в трех водах и затем через дырочку в простыне делают это.

и сравни с реальностью (после окончания менструации женщина отсчитывает семь дней и окунается в микве; дежурная по микве должна осмотреть её кожу, чтобы на ней не было ничего прилипшего и убедиться, что она погрузилась в воду полностью, никакая часть тела не осталась снаружи). Естественно, никаких мужчин в микве присутствовать не может.
Про простыню с дырочкой — это какая-то то ли старая шутка, то ли кто-то действительно принял вывешенный после стирки таллит катан за простыню с дыркой (по форме он как простыня с дыркой для шеи посредине). Известный миф, который часто можно встретить у подобных русскоязычных «свидетелей» и который сразу выдаёт их абсолютное невежество.

Дальше (наконец-то!) ты приводишь более серьёзные цитаты (хотя всё ещё не напрямую из источников), так что я соответственно меняю тон своих ответов

[mnashe]

Условия, в которых проходила супружеская близость, отнюдь не способствовали разжиганию чувственности. Талмуд предписывал полную темноту, поэтому супружеский долг рекомендовалось исполнять ночью, конечно, если не слишком ярко светила луна. Нежелателен был и свет свечи, даже прикрытой колпаком, — разве что в соседней комнате. Днем половые сношения разрешались только в полностью затемненном помещении. ...

Это правда, действительно таков закон, подтверждаю, что искажений нет.
Немного уточню: эти меры принимаются, чтобы не разжигать чувственность мужчины, поскольку именно для него в первую очередь важно визуальное восприятие. Вообще, максимизация сексуального удовольствия мужчины не является значимой ценностью в иудаизме, в противоположность сексуальному удовольствию жены.
(Добавлю, что в наше время далеко не все соблюдают в полноте эти законы; об этих вещах не говорят публично, но серьёзные раввины приводят обоснования, почему не для всех сейчас правильно придерживаться этих правил).

Стыдливость евреев проявлялась и в том, что их обычаи сильно ограничивали наготу супругов во время сношений. Следовало обнажать не больше, чем необходимо, ибо в книге «Левит» говорится о наготе как о чем-то в высшей степени постыдном. Писатель-антисемит Кичко в одной из своих последних книг «Иудаизм без прикрас» высмеял эту стыдливость, которая до сих пор сохраняется у евреев России: надев ночную рубашку, еврей может только лежать, т. к., если он сядет или встанет, обнажится его грудь.
....
Жена одного раввина призналась как-то, что ее муж при выполнении супружеского долга обнажался лишь на ширину ладони и поспешно прикрывался сразу после соития[85]. Хасидиты (мистическое течение в иудаизме, еще довольно многочисленное) никогда не снимают с головы ермолку, в ней они и спят, и не расстаются с этим убором, даже выполняя супружеский долг

Здесь важно подчеркнуть, что это не закон (в отличие от первой части этой цитаты), а черта характера многих евреев. В законе такого нет.
Красным цветом я выделил то, что меня удивило, я не знаю, откуда автор это взял, подозреваю ошибку перевода (с текстом Пятикнижия я достаточно хорошо знаком, не припоминаю там подобного; само же слово «нагота» в библейском языке часто употребляется в переносном смысле: нечто постыдное).

О сексуальности в иудаизме:

Предварительная любовная игра, похоже, незнакома иудеям; даже обыкновенный поцелуй раввины считали чем-то неприличным; целоваться позволялось лишь при встрече после долгого отсутствия одного из супругов. ...
Набожный еврей, кроме того, никогда не станет ласкать и возбуждать жену рукой: в Писании сказано, что рука достойна благоговения, когда она переписывает Тору, а чувственные игры — слишком низменное для нее занятие[91] / Откуда? Где написано, чья интерпретация?/ . «Шулам Аруш» / Шулхан ʕарух, что ли? Или это искажённые фамилия и имя раввина Шалома Аруша, современного автора популярных практических руководств по иудаизму? Так или иначе, запрет мужчине всматриваться в гениталии женщины — это общепринятая ɦалаха /, сравнительно недавний комментарий к Талмуду, запрещает также смотреть на половые органы. Один раввин-талмудист радовался тому, что грудному младенцу не приходится, как сосункам животных, видеть «нечистые» места матери, ибо предусмотрительная природа расположила женскую грудь достаточно высоко.

Я разметил текст: синим правда, красным — ложь (прямым текстом опровергаемая учителями Талмуда); непонятное прокомментировал.

Читая Библию, где с подкупающей простотой и снисходительностью повествуется о сексуальной жизни древних евреев, можно прийти к выводу, что эротика играла большую роль в нравах этого народа, однако раввины-талмудисты утверждают обратное. Один из них писал, что «чувственное наслаждение — это совращение человеческой натуры»[96], а некий раввин Исаак, живший в средние века, говорил, что после разрушения Иерусалимского Храма наслаждение в супружеской жизни следовало бы вообще запретить[97].

Нужно проверить по тексту, жаль, что ты не приводишь ссылок (это вики? я могу посмотреть там?)
По [96] предполагаю, что важен контекст, а [97], видимо, достаточно хорошо поясняет, почему настолько изменилось отношение к сексуальности во время изгнания (особенно среди евреев христианских стран).

В одном толковании Талмуда, широко распространенном среди иудеев в XII в., раввин А. бен Менахана советовал супругам во время соития думать о Боге, дабы от нечистых мыслей не родились дурные дети[99]. Рекомендовалось также вспоминать Тору, но не декламировать ее вслух[100]. Забота древних раввинов о том, чтобы супруги, соединяясь, не помышляли ни о чем мирском, была вполне оправданна: мужчины, которых стесняли рамки чересчур строгой моногамии, часто раздвигали их в своем воображении

Это верно. Я даже не знаю, почему здесь выделен конкретный раввин, поскольку это (думать о Боге во время соития) — очень важный принцип в иудаизме, а вовсе не мнение одного раввина или одного течения.
Естественно, на практике не всем это удаётся, но об этом принципе знают все, и понимают, что это важно (если человек действительно стремится к духовному росту).
Идея, в общем, та же, что и в тантра-йоге...

[Alexandra A]

Условия, в которых проходила супружеская близость, отнюдь не способствовали разжиганию чувственности. Талмуд предписывал полную темноту, поэтому супружеский долг рекомендовалось исполнять ночью, конечно, если не слишком ярко светила луна. Нежелателен был и свет свечи, даже прикрытой колпаком, — разве что в соседней комнате. Днем половые сношения разрешались только в полностью затемненном помещении. ...

Это правда, действительно таков закон, подтверждаю, что искажений нет.
Немного уточню: эти меры принимаются, чтобы не разжигать чувственность мужчины, поскольку именно для него в первую очередь важно визуальное восприятие. Вообще, максимизация сексуального удовольствия мужчины не является значимой ценностью в иудаизме, в противоположность сексуальному удовольствию жены.
(Добавлю, что в наше время далеко не все соблюдают в полноте эти законы; об этих вещах не говорят публично, но серьёзные раввины приводят обоснования, почему не для всех сейчас правильно придерживаться этих правил).

Стыдливость евреев проявлялась и в том, что их обычаи сильно ограничивали наготу супругов во время сношений. Следовало обнажать не больше, чем необходимо, ибо в книге «Левит» говорится о наготе как о чем-то в высшей степени постыдном. Писатель-антисемит Кичко в одной из своих последних книг «Иудаизм без прикрас» высмеял эту стыдливость, которая до сих пор сохраняется у евреев России: надев ночную рубашку, еврей может только лежать, т. к., если он сядет или встанет, обнажится его грудь.
....
Жена одного раввина призналась как-то, что ее муж при выполнении супружеского долга обнажался лишь на ширину ладони и поспешно прикрывался сразу после соития[85]. Хасидиты (мистическое течение в иудаизме, еще довольно многочисленное) никогда не снимают с головы ермолку, в ней они и спят, и не расстаются с этим убором, даже выполняя супружеский долг

Здесь важно подчеркнуть, что это не закон (в отличие от первой части этой цитаты), а черта характера многих евреев. В законе такого нет.
Красным цветом я выделил то, что меня удивило, я не знаю, откуда автор это взял, подозреваю ошибку перевода (с текстом Пятикнижия я достаточно хорошо знаком, не припоминаю там подобного; само же слово «нагота» в библейском языке часто употребляется в переносном смысле: нечто постыдное).

Тут тема о феминизме.

Ну и где в этих еврейских законах угнетение женщины? Где угнетение женщины в предписании скромности? Для обоих супругов!

Или законы требуют чтобы мужчина был в брюках и рубашке, а женщина полностью обнажённой и удовлетворяла все похоти мужа?

Скорее наоборот - все эти законы скромности у евреев как раз угнетают мужчину! Это мужчине не позволяется слишком получать удовольствие от секса! Здесь на жену не смотри, там жену не трогай, итд.

[mnashe]

Впрочем, миф возник не на пустом месте. Кое-где можно наткнуться на отбившуюся от рук шпану.

Так вон оно что! Это всё, оказывается, "неправильные пчёлы"!
Да нет, уважаемый. Это "шпана" такая же, как фанатики в двух смежных религиях, и именно религиозное воспитание сделало их такими. Так что не надо тут.

Вот смотри, ты опять сбиваешься на тот же стиль.
Так не принято в цивилизованном обществе. Обвинение непременно следует аргументировать — или же воздерживаться от него вовсе.
Поскольку я обсуждаемое общество (точнее, общества — они разные на самом деле) достаточно неплохо знаю, я могу оценить как его реальные промахи, так и приписываемые ему теми, кто их ненавидит.
Что я могу сказать в данном случае:

   
• процент этой шпаны очень низок в любом религиозном районе (причём есть она только в крупных, и то не во всех);
• отношения их со «своими» как минимум очень натянутые, религиозных авторитетов у них нет вовсе, они никого не слушаются;
• законы Торы эта шпана не соблюдает, причём не только законы по отношению к людям, а вообще;
• религиозное воспитание даже в сильно искажённом виде, встречающемся, увы, среди харедим, само по себе ещё не способно породить подобное явление;
• в подавляющем большинстве случаев агрессия у этой шпаны выражается в словесных оскорблениях; физическая агрессия — исключительное явление даже там.

На мой взгляд, этого достаточно.

И вот здесь интересно:

Лучше приводить конкретные цитаты, тогда я могу что-то отвечать. Вот как с предыдущей серией цитат. Желательно, если ссылаются на Писание или Талмуд, копировать ссылку, чтобы можно было проверить источник.

Каким бы ни было отношение авторов, цитаты из "священных писаний" никуда не денешь.

Цитата из священных писаний и псевдоцитата с антисемитского сайта — это «две большие разницы».
Как-то была тема с примерами: Правила поведения евреев с гоями

[mnashe]

Скорее наоборот - все эти законы скромности у евреев как раз угнетают мужчину! Это мужчине не позволяется слишком получать удовольствие от секса! Здесь на жену не смотри, там жену не трогай, итд.

Именно так

[Iskandar]

Опыт показал, что женщина эмоционально неустойчива и более склонна к соблазну

Чей опыт?

Я бы поспорил.
Опять же, "извращения" среди мужиков куда чаще встречаются.

[mnashe]

Опыт показал, что женщина эмоционально неустойчива и более склонна к соблазну

Чей опыт?

Я бы поспорил.
Опять же, "извращения" среди мужиков куда чаще встречаются.

Хаввин же. Про них говорили.

[From_Odessa]

Это уже не моя "статистика", и не по одному классу.

Да, это показательно. И указывает на то, что я в своих предположения, похоже, ошибаюсь. Но пока что не буду делать однозначного вывода, потому что, во-первых, не уверен в достоверности статистики, во-вторых, может быть, чего-то еще не понимаю. Но есть серьезный повод сказать, что моя оценка религиозности населения России сильно искажена.

[Gwyddon]

А ты не задумывался, почему подобные цитаты на всех антисемитских сайтах приводятся без ссылок?
Чтобы обсуждать иудаизм — нужно приводить цитаты из еврейских источников, а не с антисемитских сайтов.
Иначе можно обсуждать только ту карикатуру, а не сам иудаизм.

Там есть ссылка на источник, откуда эта цитата взята. Это трактат Недарим, 20б.

Приблизительно так. Только не «наказание за соблазнение» (нигде не сказано, что она его соблазнила, ни малейшего намёка на это нет!), а исправление ошибки. Опыт показал, что женщина эмоционально неустойчива и более склонна к соблазну — и потому мужчина дан ей для защиты, он ответственен за принятие важных решений в жизни семьи.

С чего Вы это взяли? Стандартная трактовка в христианстве говорит о том, что женщина-то яблочко протянула. Мало того, что накосячила сама, так ещё и мужчину втянула в нарушение божьего замысла. За это и была наказана. Именно наказана. Поэтому женщина ещё и "хронически виновата" перед мужчиной "от зари времён".

Я? Конечно! Ты только сегодня об этом узнал?

Не узнал. Но догадался верно, выходит.

А ты думал, я буду щёку подставлять, когда ты тут на «авраамические религии» всем скопом клевещешь?

Какая клевета? Это общие черты данных религий. Женоненавистничество - одна из них.

Говори правду, аргументируй — не будет кирпичей.

Аргументов уже целый вагон. Вам не по душе литература, в которой не стесняются всё это цитировать? Можно игнорировать комментарии, но из самой "песни" слов не выкинешь.

Я читал о таком в жёлтой прессе. Не знаю, насколько реальны такие случаи, поскольку не только сам не сталкивался, но и ни с одним живым свидетелем никогда не встречался.

А некоторые на собственной шкуре испытали...

Вот оскорбления — такое бывает, а чтобы кого-то побили — не знаю. Может, и бывает, но риск несопоставим с риском нарваться на агрессивную шпану в любом городе России или Украины.

В деле быдлогенеза религия играет большую роль. Был такой священник и по совместительству писатель по фамилии Грачёв, имени не помню. Он накатал такие известные в определённых кругах "труды", как "Что должна знать каждая девочка" и "Что должен знать каждый мальчик". Так вот, в последнем собрании православных измышлений сказано, что мальчики-то побольше драться в школе должны и быть не слишком умными. Не знаю, вся ли российская шпана читала труды отца Грачёва и Ко, но быдлячок вырастает весьма верующим обычно. Знал товарищ, что именно нужно для воспитания паствы. Не лучше ситуация и в исламе. Поэтому у меня нет поводов не доверять свидетелям из этой "жёлтой прессы", ибо всё закономерно. Невежество и агрессия порождают подобное поведение. А религия, пользуясь этими "качествами", ещё и вектор его приложения задаёт.

и сравни с реальностью (после окончания менструации женщина отсчитывает семь дней и окунается в микве; дежурная по микве должна осмотреть её кожу, чтобы на ней не было ничего прилипшего и убедиться, что она погрузилась в воду полностью, никакая часть тела не осталась снаружи). Естественно, никаких мужчин в микве присутствовать не может.

Хорошо, оставим присутствующих, якобы, при этом раввинов на совести автора того очерка и на моей. Но это некритичное преувеличение в контексте сабжа.

Про простыню с дырочкой — это какая-то то ли старая шутка, то ли кто-то действительно принял вывешенный после стирки таллит катан за простыню с дыркой (по форме он как простыня с дыркой для шеи посредине). Известный миф, который часто можно встретить у подобных русскоязычных «свидетелей» и который сразу выдаёт их абсолютное невежество.

Нет. Это как раз всё то, о чём речь идёт дальше. А именно: ограничение на наготу и возможность супругам видеть друг друга обнажёнными. Отсюда и простыня. Ведь дальше приводятся примеры такой "пуританской" дикости, что эта самая простыня выглядит верхом разврата

Это правда, действительно таков закон, подтверждаю, что искажений нет.

Правильно! Но именно на простыне сошёлся клином свет, хотя уж при таких-то ограничениях она весьма в тему. Даже если это некий иносказательный символ и почти мем, реальное положение вещей он обобщает очень хорошо.

Немного уточню: эти меры принимаются, чтобы не разжигать чувственность мужчины, поскольку именно для него в первую очередь важно визуальное восприятие. Вообще, максимизация сексуального удовольствия мужчины не является значимой ценностью в иудаизме, в противоположность сексуальному удовольствию жены.

Где можно видеть, что сексуальному удовольствию жены вообще уделяется внимание? И как она может его получить при таком издевательстве над сексуальностью мужа? И это при том, что раввины (хоть и не все) высказывались и о сомнительной допустимости сексуального удовольствия в принципе. По ссылке это было.

Здесь важно подчеркнуть, что это не закон (в отличие от первой части этой цитаты), а черта характера многих евреев.

А не религиозную ли она подоплёку имеет?

Я разметил текст: синим правда, красным — ложь (прямым текстом опровергаемая учителями Талмуда); непонятное прокомментировал.

И что, эти учителя Талмуда настаивают, что жену можно возбуждать рукой? Но смотреть на её наготу при этом нельзя

Нужно проверить по тексту, жаль, что ты не приводишь ссылок (это вики? я могу посмотреть там?)
По [96] предполагаю, что важен контекст, а [97], видимо, достаточно хорошо поясняет, почему настолько изменилось отношение к сексуальности во время изгнания (особенно среди евреев христианских стран).

Зачем? Там ссылки под текстом внизу, пронумерованы соответственно. Ссылка вот, я её давал: http://www.e-reading.club/bookreader.php/1014340/Valensen_-_Koshernyy_seks_evrei_i_seks.html

Это верно. Я даже не знаю, почему здесь выделен конкретный раввин, поскольку это (думать о Боге во время соития) — очень важный принцип в иудаизме, а вовсе не мнение одного раввина или одного течения.
Естественно, на практике не всем это удаётся, но об этом принципе знают все, и понимают, что это важно (если человек действительно стремится к духовному росту).
Идея, в общем, та же, что и в тантра-йоге...

"Во время соития читайте Канон, а не беснуйтесь". В христианстве так же. Что ещё раз подтверждает близость во взглядах на это дело - на сексуальность, то бишь. Просто мусульмане практичные и прагматичные - сразу ножом вопрос решают. Пока христиане думают, как отучить от секса ради удовольствия мужей и жён, а иудеи озабочены тем, как бы минимизировать удовольствие мужей, мусульмане берут, и действуют.

Кстати, Вы сходите по тем двум ссылкам в конце моего прошлого поста. Там же цитаты есть. И из них хорошо видно отношение к женщинам, речь не о сексуальности уже. Не найдёте - я перепишу. Копировать, к сожалению, оттуда не получится.

[Gwyddon]

Тут тема о феминизме.

Ну и где в этих еврейских законах угнетение женщины? Где угнетение женщины в предписании скромности? Для обоих супругов!

Или законы требуют чтобы мужчина был в брюках и рубашке, а женщина полностью обнажённой и удовлетворяла все похоти мужа?

Скорее наоборот - все эти законы скромности у евреев как раз угнетают мужчину! Это мужчине не позволяется слишком получать удовольствие от секса! Здесь на жену не смотри, там жену не трогай, итд.

Эти тексты были даны как пример отношения к сексуальности в иудаизме - не многим оно лучше (лучше ли - ещё большой вопрос), чем в двух сопряжённых религиях. А вот про унижение женщин ссылки с цитатами тоже были выше.

[Gwyddon]

Лучше приводить конкретные цитаты, тогда я могу что-то отвечать. Вот как с предыдущей серией цитат. Желательно, если ссылаются на Писание или Талмуд, копировать ссылку, чтобы можно было проверить источник.

По ссылкам обсуждаются цитаты. Вам сложно понять, есть ли они реально в Талмуде или авторы пургу гонят?

[Gwyddon]

Это уже не моя "статистика", и не по одному классу.

Да, это показательно. И указывает на то, что я в своих предположения, похоже, ошибаюсь. Но пока что не буду делать однозначного вывода, потому что, во-первых, не уверен в достоверности статистики, во-вторых, может быть, чего-то еще не понимаю. Но есть серьезный повод сказать, что моя оценка религиозности населения России сильно искажена.

Да нет, погодите выводы делать. У РПЦ ещё козырей много припасено. Что касается этой статистики, то такое положение вещей характерно для одних регионов и нехарактерно для других. А вот оценка собственной религиозности населения говорит совсем о другом: количество верующих в разы превосходит количество атеистов. Без разницы, является человек воцерковлённым верующим или просто наклюкивается на Пасху, хвалит Путина и ругает "бездуховный Запад". В данном случае самооценка имеет определяющее значение, остальное сделают попЫ, у них всё для этого есть.

[лад]

И что мешает женщинам играть на равных с мужчинами в шахматы? Пятеро некомленных детей на кухне? Или дискриминация со стороны шахматных тренеров?

И что мешает девочкам учиться играть в шахматы хорошо? Неуложенная в постель кукла?

Мозг.

Сексизм. Генетическая детерминированность (наличие или отсутствие кариотипа 46XY или 46XX).

Да нет. Просто констатация факта. Или у вас сексизи вообще весь спорт, где мальчики и девочки играют в отдельных лигах? Вы хотите запретить олимпиады или весь спорт?

[mnashe]

А ты не задумывался, почему подобные цитаты на всех антисемитских сайтах приводятся без ссылок?
Чтобы обсуждать иудаизм — нужно приводить цитаты из еврейских источников, а не с антисемитских сайтов.
Иначе можно обсуждать только ту карикатуру, а не сам иудаизм.

Там есть ссылка на источник, откуда эта цитата взята. Это трактат Недарим, 20б.

О! Теперь другое дело.
Я посмотрел. Там оказался знакомый мне текст; «мясо» в нём есть, только смысл того текста очень далёк от антисемитской цитаты, которую ты привёл:

Все, что человек хочет делать с женой, он делает, - вроде как мясо с бойни

Во-первых, заметно искажена сама фраза, полфразы оборвано, часть слов пропущено, чтобы создать у читателя впечатление, что жена приравнивается к мясу.
Во-вторых, без контекста там вообще невозможно понять, о чём речь.
Я сейчас процитирую весь фрагмент, чтоб не искать его заново, когда у меня будет время перевести:

תנא: לעולם אל תהי רגיל בנדרים, שסופך למעול בשבועות; ואל תהי רגיל אצל עם הארץ, שסופך להאכילך טבלים; אל תהי רגיל אצל כהן עם הארץ, שסופך להאכילך תרומה; ואל תרבה שיחה עם האשה, שסופך לבוא לידי ניאוף.
רבי אחא ברבי יאשיה אומר: כל הצופה בנשים, סופו בא לידי עבירה; וכל המסתכל בעקבה של אשה, הויין לו בנים שאינן מהוגנין. אמר רב יוסף: ובאשתו נדה.
אמר רבי שמעון בן לקיש: עקבה דקתני – במקום הטינופת, שהוא מכוון כנגד העקב.
תניא: "בעבור תהיה יראתו על פניכם", זו בושה. "לבלתי תחטאו", מלמד שהבושה מביאה לידי יראת חטא. מיכן אמרו: סימן יפה באדם שהוא ביישן. אחרים אומרים: כל אדם המתבייש, לא במהרה הוא חוטא; ומי שאין לו בושת פנים, בידוע שלא עמדו אבותיו על הר סיני.
אמר רבי יוחנן בן דהבאי, ארבעה דברים סחו לי מלאכי השרת: חיגרין מפני מה הויין? מפני שהופכים את שולחנם. אילמים מפני מה הויין? מפני שמנשקים על אותו מקום. חרשים מפני מה הויין? מפני שמספרים בשעת תשמיש. סומין מפני מה הויין? מפני שמסתכלים באותו מקום.
ורמינהו, שאלו את אימא שלום: מפני מה בנייך יפיפין ביותר?
אמרה להן: אינו מספר עמי, לא בתחילת הלילה ולא בסוף הלילה, אלא בחצות הלילה. וכשהוא מספר, מגלה טפח ומכסה טפח, ודומה עליו כמי שכפאו שד. ואמרתי לו: מה טעם? ואמר לי: כדי שלא אתן את עיניי באשה אחרת, ונמצאו בניו באין לידי ממזרות!
לא קשיא: הא במילי דתשמיש, הא במילי אחרנייתא.
אמר רבי יוחנן: זו דברי יוחנן בן דהבאי. אבל אמרו חכמים: אין הלכה כיוחנן בן דהבאי, אלא כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו – עושה. משל לבשר הבא מבית הטבח, רצה לאוכלו במלח – אוכלו, צלי – אוכלו, מבושל – אוכלו, שלוק – אוכלו; וכן דג הבא מבית הצייד.
אמר אמימר: מאן מלאכי השרת? רבנן; דאי תימא מלאכי השרת ממש, אמאי אמר רבי יוחנן: "אין הלכה כיוחנן בן דהבאי"? הא אינהו בקיאי בצורת הוולד טפי. ואמאי קרו להו מלאכי השרת? דמצייני כמלאכי השרת.
ההיא דאתאי לקמיה דרבי, אמרה לו: רבי, ערכתי לו שולחן והפכו! אמר לה: בתי, תורה התירתך, ואני מה אעשה ליך? ההיא דאתאי לקמיה דרב, אמרה לו: רבי, ערכתי לו שולחן והפכו! אמר: מאי שנא מן ביניתא?
"ולא תתורו אחרי לבבכם", מכאן אמר רבי: אל ישתה אדם בכוס זה ויתן עיניו בכוס אחר. אמר רבינא: לא נצרכא, אלא דאפילו שתי נשיו.
"וברותי מכם המורדים והפושעים בי", אמר רבי לוי: אלו בני תשע מדות, בני אסנ"ת משגע"ח: בני אימה, בני אנוסה, בני שנואה, בני נידוי, בני תמורה, בני מריבה, בני שכרות, בני גרושת הלב, בני ערבוביא, בני חצופה.
איני, והאמר רבי שמואל בר נחמני אמר רבי יונתן: כל אדם שאשתו תובעתו, הוויין לו בנים שאפילו בדורו של משה רבינו לא היו כמותם, שנאמר: "הבו לכם אנשים חכמים ונבונים", וכתיב: "ואקח את ראשי שבטיכם", ולא כתיב נבונים. וכתיב: "יששכר חמור גרם", וכתיב: "מבני יששכר יודעי בינה לעתים"!
ההיא דמרציא ארצויי.

Пока только поясню, что аналогия между сексуальными удовольствиями и едой была ответом очень набожной женщине, считающей, что её муж недостаточно аскетичен в сексе. Мудрецы успокоили её, что нет нужды воздерживаться от этих удовольствий. В тексте речь никаким боком не о женщине, в отношении которой мужчина может делать что ему хочется, а о супругах — что они могут заниматься этим так, как им хочется, а не ограничиваться исключительно миссионерской позицией и т.п.
Конечно, объяснять это пришлось именно потому, что стремление к аскетизму было весьма значительным. Цитатата и такое мнение тоже приводит. А затем приводит вот эту противоположную точку зрения, нарочно выражая её подчёркнуто приземлённой аналогией.
В приведённой тобою цитате с антисемитского сайта от первоначального смысла талмудической цитаты не осталось ничего, зато появился другой смысл не имеющей никакого отношения к источнику.
Постараюсь попозже (мы сейчас только с пляжа вернулись) перевести оригинальный текст, ты сам сможешь убедиться.
В общем, будь осторожен с выбором источников, если ты хочешь знать правду, а не просто верить в то, во что тебе удобно верить.

[mnashe]

Кину сюда на всякий случай и стандартный комментарий (средневековый). Может, пригодится мне при переводе.

לא בתחילת הלילה - ואף בסוף הלילה, נשים הולכות בשוק, ויתן דעתו עליהם.
וכשהוא מספר – כשהוא משמש מיטתו.
מגלה טפח ומכסה טפח - בפרק "מי שמתו" (ברכות כג ב) אמרינן שהתירו (לה לאשה) לגלות טפחיים לקטנים, והוא היה מגלה טפח מאותן טפחיים ומכסה טפח, כלומר, וטפח שני נשאר מכוסה.
כמי שכפאו שד – שהיה ממהר כאדם הנטרד מחמת שד שכופהו. אלמא מספר היה בשעת תשמיש.
הא במילי דתשמיש – שרי כדי לרצותה.
דמצייני כמלאכי השרת – שהן מצויינים ונבדלין משאר בני אדם כמלאכי השרת, כדאמרינן בהגדה: "מלמד שהיו ישראל מצויינים שם", כלומר, שהיו עָם בפני עצמן ולא נתערבו במצרים.
התורה התירתך – דכתיב "כי יקח איש אשה", שהיא לקוחה לו לעשות בה כל חפצו. וכתב הרמב"ם ז"ל בפרק כ"א מהלכות איסורי ביאה: "ובלבד שלא יוציא שכבת זרע לבטלה".
מאי שנא מן ביניתא – דג שצולהו או שולקו כרצונו.
אל ישתה אדם בכוס זה – שבשעה שנזקק עם אשתו, לא יתן עיניו באשה אחרת, אפילו היא אשתו.
המורדים והפושעים בי אלו בני תשע מידות – שלפי שיש צד עבירה ביצירתן, הוו מורדין ופושעין.
בני אימה – לשון יראה, שמטיל אימה על אשתו להיזקק לה שלא כרצונה, ומתוך כך אין בניו הגונים, לפי שנוהג שלא כשורה, כדדרשינן בפרק "המוצא תפילין" (ערובין ק ב): "ואץ ברגלים חוטא" (משלי יט ב).
בני אנוסה – גריעי טפי מבני אימה, דבני אימה לא הוי אנוסה ממש, ואנוסה מיירי בשאנסה לגמרי. ומתוך ששני אלו קרובין להיות זה כזה, חשיב להו כחד, דהא רבי לוי אמר "תשע מידות", ובפרטן אתה מוצא עשר.
בני שנואה – ששונאה, ומתוך כך נותן דעתו על אשה אחרת.
בני נידוי – שבא עליה כשהוא מנודה.
בני תמורה – שבא על אחת מנשיו, וכסבור שהיא צרתה.
בני מריבה – אף על פי שאינו שונאה, אלא שהיתה מריבה ביניהם לפי שעה.
בני שכרות – שמתוך שכרותו, אינו נותן דעתו על אשתו.
בני גרושת הלב – שגמר בלבו לגרשה.
בני ערבוביא – שבאו עליה כמה בני אדם.
בני חצופה – שמעיזה פניה להיות תובעתו בפה.
כל אדם שאשתו תובעתו – כלאה, שיצאה לפני יעקב ואמרה לו: "אלי תבא", ויצא ממנה יששכר, דכתיב: "ומבני יששכר יודעי בינה לעתים".
דמרציא ארצויי – שמפתה אותו בדברי ריצוי ופיוס, כלאה, שלא אמרה ליעקב אלא לסור באהלה, אבל לא שתהא תובעתו בפה.

[Lodur]

"Во время соития читайте Канон, а не беснуйтесь". В христианстве так же. Что ещё раз подтверждает близость во взглядах на это дело - на сексуальность, то бишь.

Любая религия - это о Боге. Странно было бы, если бы какая-то советовала бесноваться, вместо приближения к Богу. (Даже оргиастические и леворучно-тантрические культы упорядочивали/-ют беснование и ставили / ставят его на службу всё той же цели: приближение к Богу или божественному, но никто не рекомендует беснование, и т. п., в качестве основной цели, этим отличались только антирелигиозные философские школы, типа эпикурейства...)
Вот я могу из наших Священных Писаний, процитировать, например:

smartavyaḥ satataṁ viṣṇur vismartavyo na jātucit |
sarve vidhi-niṣedhāḥ syur etayor eva kiṅkarāḥ ||

«Надо всегда помнить о Вишну и не забывать Его ни при каких обстоятельствах. Все предписания и запреты, упомянутые в шастрах, должны служить этим двум принципам».
(Падма Пурана, 5.17.100)

Следуя вашей логике, нас следует тоже обвинить в "сходстве взглядов на сексуальность" с упомянутыми тремя.