Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Два персоязычных народа

Автор Iskandar, августа 21, 2016, 22:47

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Iskandar

От времени устоявшейся исламизации известны сведения о зороастрийских общинах в Систане и Самарканде.

alant

Верно ли, что в Средней Азии шла узбекизация таджиков, а в Афганистане - таджикизация узбеков?
На севере советская власть помешала завершению процесса, а что мешает на юге?
Я уж про себя молчу

bvs

Цитата: alant от августа 23, 2016, 20:10
Верно ли, что в Средней Азии шла узбекизация таджиков, а в Афганистане - таджикизация узбеков?
Скорее и там и там были оба процесса.

alant

Цитата: bvs от августа 23, 2016, 20:14
Цитата: alant от августа 23, 2016, 20:10
Верно ли, что в Средней Азии шла узбекизация таджиков, а в Афганистане - таджикизация узбеков?
Скорее и там и там были оба процесса.
Одновременно?
Я уж про себя молчу

Iskandar

Цитата: Alexandra A от августа 23, 2016, 19:33
Среди западных персов есть зороастрийцы, исторически. Они были и при императорах (шаханшах), и сейчас при Velāyaete Faeqīh.
Вообще говоря, нужно говорить, что к Новому времени они остались только в окрестностях двух городов: Йезда и Кермана. Причём в последнем городе её кардинально проредили взявшие в кон. XVIII в. Керман пуштуны. На XVIII в. приходится и изведение под корень зороастрийцев Исфахана (правда, это уже были выселки из Йезда, не очень добровольные, к слову).

bvs

Цитата: alant от августа 23, 2016, 20:21
Цитата: bvs от августа 23, 2016, 20:14
Цитата: alant от августа 23, 2016, 20:10
Верно ли, что в Средней Азии шла узбекизация таджиков, а в Афганистане - таджикизация узбеков?
Скорее и там и там были оба процесса.
Одновременно?
Ну в общем да, направление зависело от преобладающего этноса в том или ином районе. Еще в начале 20-го века оседло-земледельческое население южных районов Бухарского ханства часто было двуязычным.

Karakurt

Узбекско-таджикский дуализм :)

Nevik Xukxo

Цитата: alant от августа 23, 2016, 20:10
а что мешает на юге?
вроде афганские таджики больше в горах, а афганские узбеки на равнине? :what:

bvs

Цитата: Nevik Xukxo от августа 23, 2016, 20:33
вроде афганские таджики больше в горах, а афганские узбеки на равнине? :what:
Советская энциклопедия дает такую картину:

Iskandar

На Запад и Восток также поделена персидская "зона влияния". По особенностям персизмов турки, азербайджанцы, Кавказ тяготеют к западноперсидскому идиому, Средняя Азия, Поволжье, Индия — к восточноперсидскому.

У меня смутные представления о туркменском, он кажется застрявшим где-то посередине...

Nevik Xukxo

Цитата: Iskandar от сентября  1, 2016, 10:20
У меня смутные представления о туркменском, он кажется застрявшим где-то посередине...
А туркменский в Туркмении, Афганистане и в Иране одинаковый по персизмам?

Alexandra A

Цитата: Iskandar от сентября  1, 2016, 10:20
На Запад и Восток также поделена персидская "зона влияния". По особенностям персизмов турки, азербайджанцы, Кавказ тяготеют к западноперсидскому идиому, Средняя Азия, Поволжье, Индия — к восточноперсидскому.

У меня смутные представления о туркменском, он кажется застрявшим где-то посередине...
Слышать О вместо долгого алифа - это для меня дико.

К счастью, русские читают долгий алиф как А.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Iskandar

Дело, конечно, не в этом.
И на западе алиф тоже сильно приближен к О.

Мечтатель

Цитата: Iskandar от сентября  1, 2016, 11:25
Дело, конечно, не в этом.
И на западе алиф тоже сильно приближен к О.

Почему в Индии произносят долгий гласный "а", в отличие от таджиков и персов (асман вм. осмон и т. д.)?
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Iskandar

Ну во-первых, у них такой язык. :)
А во-вторых, заимствования и вливания происходили, когда огубления ещё не было.

Узбекский же язык просто эволюционировал фонетически синхронно с (восточно)персидским.

Rwseg

В узбекском там [ɑ]. (Источник: «Языки мира. Тюркские языки».)

Iskandar

Какое-то кипчакское описание, в обычном узбекском как минимум [ɒ], а то и всё [ɔ]

Nevik Xukxo

Цитата: Iskandar от сентября  4, 2016, 10:07
в обычном узбекском
это литнорма и карлукские диалекты?

Iskandar

Голоса умеренных размежевателей

Цитата: Таджики: история, культура, обществоНеобходимо обратить внимание еще на следующие три существенных момента собственно таджикского историографического подхода к атрибуции общеиранского культурного наследия.

Во-первых, мы называем таджиками Рудаки и Фирдоуси, Авиценну и Беруни, Руми и Джами по той простой причине, что они родились на земле, где и поныне живут люди, именующие себя Таджиками, и выросли на духовной почве культуры, которую творили эти люди. Мы считаем общим наследием теперешних иранцев и таджиков лишь литературу и науку определенного периода истории, а именно X—XV вв.

Во-вторых, мы не считаем архитектуру Персеполиса или искусство исфаханской школы миниатюры «таджикско-персидской», равно как и не претендуем на культурное наследие постсафавидского Ирана.Мы не называем «таджиками» также древнеперсидских царей Дария или Куруша. Но мы вправе считать таджикской династию Саманидов, эпоха которой составляет не просто «золотой век» нашей классической культуры, она знаменует собой историческое становление таджиков как отдельной ветви общеарийского древа.

В-третьих, после XVI в., когда борьба Сафавидов и Шайбанидов за контроль над суннитским Варазрудом завершилась победой последних, а Иран до этого «национализировал» шиизм, былые межрегиональные литературные связи прервались. Начиная с этого века мы уже можем говорить о двух самостоятельных ветвях фарсиязычной литературы — собственно иранской и таджикской, и то в относительном смысле, ибо разрыв не был полным, оставался общий литературный язык. К тому же связующим звеном служила фарсиязычная культура Индии, куда переместился центр общеиранского литературного движения.

Rwseg

Цитата: Iskandar от сентября  4, 2016, 10:07
Какое-то кипчакское описание, в обычном узбекском как минимум [ɒ], а то и всё [ɔ]
С учётом практически полного отсутствия исследований об артикуляции узбекского...
Что-то ведь заставило Ходжиева охарактеризовать <о> как задний широкий неогубленный.

Neeraj

Цитата: Rwseg от сентября 11, 2016, 13:35
Цитата: Iskandar от сентября  4, 2016, 10:07
Какое-то кипчакское описание, в обычном узбекском как минимум [ɒ], а то и всё [ɔ]
С учётом практически полного отсутствия исследований об артикуляции узбекского...
Что-то ведь заставило Ходжиева охарактеризовать <о> как задний широкий неогубленный.
В учебнике узбекского для российских тюркологов рекомендуется произносить как [ɔ].

Rwseg

Цитата: Neeraj от ноября 30, 2016, 18:51
В учебнике узбекского для российских тюркологов рекомендуется произносить как [ɔ].
Цитата? Я не спорю, просто интересно.

Neeraj

Цитата: Rwseg от декабря  1, 2016, 20:18
Цитата: Neeraj от ноября 30, 2016, 18:51
В учебнике узбекского для российских тюркологов рекомендуется произносить как [ɔ].
Цитата? Я не спорю, просто интересно.
Вот...

Rwseg

Так это и есть [ɑ], ваша цитата лишь подтверждает, что я выше сказал. А на их «транскрипцию» не смотрите, это :fp:, (пост)советские лингвисты не умеют в МФА.
(Как учебник называется, сложно было сразу написать?)

Neeraj

Цитата: Rwseg от декабря  1, 2016, 21:14
Так это и есть [ɑ], ваша цитата лишь подтверждает, что я выше сказал. А на их «транскрипцию» не смотрите, это :fp:, (пост)советские лингвисты не умеют в МФА.
(Как учебник называется, сложно было сразу написать?)
Мухитдинова , Насилов - Учебник узбекского языка 2012 ( для студентов-тюркологов, в частности, в Институте Азии и Африки МГУ )