Author Topic: Дирижабли  (Read 3610 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Flos

  • Posts: 12519
« Reply #50on: August 19, 2016, 08:41 »
Транспорту, как известно, ветер гораздо больше мешает, чем помогает.

В парусную эпоху больше помогал.
Да, для прокладывания наилучшего  маршрута надо будет учитывать направление ветра.  Ну и ладно. Долетят-то  в любом случае.  Может даже быстрее, чем планировали (а может, медленнее).

Offline BormoGlott

  • Posts: 7477
« Reply #51on: August 19, 2016, 08:47 »
Совбез предложил правительству транспортный мегапроект с дирижаблями за 240 млрд долларов:
http://classic.newsru.com/russia/12aug2016/dir.html
Quote
транспортные дирижабли типа АТЛАНТ. Грузоподъемность аппаратов, разработанных "Воздухоплавательным центром "Авгуръ", составляет до 16 тонн, дальность полета - 2-5 тысячи километров.
16тонн и 5 тыс. километров выглядят весьма скромно по сравнению с АН-225"Мрия" — Полезная нагрузка —250-450 тонн, практическая дальность — 15,6 тыс. километров, крейсерская скорость — 850км/ч. Дирижаблям с самолётами не тягаться, и ставить на них — значит проиграть.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Flos

  • Posts: 12519
« Reply #52on: August 19, 2016, 08:54 »
АН-225"Мрия"

В поселок в тайге грузы "Мриями" доставить нельзя.
И по земле, часто, очень сложно. Или вертолетами, или никак.
На этом поле с вертолетами и надо сравнивать.

« Reply #53on: August 19, 2016, 09:01 »
Дирижаблям с самолётами не тягаться,

Помнится, я разговаривал с одним специалистом по логистике.
Они закупали кокосовое волокно в Индии, а доставить его нужно было в г. Балаково Саратовской области.
Та вот, самым лучшим способом было доставлять его водным транспортом. Груз плыл из Индии по морям-океанам, потом по Волге, плыл несколько месяцев. Но в результате обходился дешево. Но могли и транспортными самолетами доставлять, конечно... :)
(Ржавой барже с транспортным самолетом не тягаться, кто на нее ставит - тот проиграл...)

Offline BormoGlott

  • Posts: 7477
« Reply #54on: August 19, 2016, 09:17 »
1. Дирижаблям не нужны аэродромы. В любом месте, хоть в глухой тайге, ставишь причальную мачту, и все.
2. Дирижабли не жрут топливо тоннами.
3. Дирижабли просты по конструкции и безопасны (с тех пор, как перестали гореть). Если выйдет из строя двигатель - вообще не беда. Если дыра в оболочке  - в наихудшем случае медленно опустится на землю.
Дирижабль и безопаснее, и надежнее  автобуса.
Еще на основе дирижаблей собираются создавать платформы для систем связи и наблюдения. Будут висеть по полгода.
Но тут уже надо говорить о преимуществах перед спутниками...
каждый пункт — полнейшее заблуждение.
1. Причальная мачта это не всё. Нужны эллинги иначе ветром унесёт, да и разгрузочно-погрузочные работы проводить при болтающемся по ветру дирижабле, привязанном к мачте, это тётто.
2. Топлива жрут не меньше, потому что перелёт, на который самолёт тратит несколько часов, дирижабль будет преодолевать несколько суток и при этом двигатели будут непрерывно работать.
3. Конструкция совсем не простая, Это простота, если судить по рисунку кажущаяся. Огромные размеры аппарата требуют сложных расчётов и конструктивных решений каркасной конструкции, по сложности можно сравнить с висячими и вантовыми мостами, которые не только просто стоят на земле, но должны ещё и летать.
О безопасности. Полёты — это всегда опасно, не важно на каком аппарате летать. И если поднять статистику, то скорее всего из всех летательных аппаратов дирижабли займут первое место.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

« Reply #55on: August 19, 2016, 09:23 »
В поселок в тайге грузы "Мриями" доставить нельзя.
У таёжного посёлка нет необходимости в таком количестве грузов, что б доставлять его "Мриями". А раз уж есть посёлок, то люди туда уже пришли, чтоб его построить. И пришли по земле, по дороге, значит и грузы можно доставить по земле, или по реке. Не надо для этого дирижабли строить. Лучше за теже деньги хорошую дорогу построить, больше пользы будет.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48550
« Reply #56on: August 19, 2016, 09:27 »
Лучше за теже деньги хорошую дорогу построить, больше пользы будет.
Строительство дорог в условиях вечной мерзлоты?.. Мне смутно кажется, что это будут не те же деньги.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Flos

  • Posts: 12519
« Reply #57on: August 19, 2016, 09:27 »
Нужны эллинги иначе ветром унесёт

 На промежуточных "станциях" не нужны.


разгрузочно-погрузочные работы проводить при болтающемся по ветру дирижабле, привязанном к мачте, это тётто.

Сделать нормальный "причал" для разгрузки - не бог весть какая техническая проблема. Этим просто надо заниматься.
Огромные размеры аппарата требуют сложных расчётов и конструктивных решений каркасной конструкции, по сложности можно сравнить с висячими и вантовыми мостами, которые не только просто стоят на земле, но должны ещё и летать.

Так было 100 лет назад. Сейчас доступны совсем другие материалы, нужен ли каркас вообще и какой - это вопрос.
Современные дирижабли в основном бескаркасные или "полужесткие" с простой внутренней рамой.


Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48550
« Reply #58on: August 19, 2016, 09:32 »
Так было 100 лет назад. Сейчас доступны совсем другие материалы
...И компьютерные алгоритмы расчета.
В поселок в тайге грузы "Мриями" доставить нельзя.
У таёжного посёлка нет необходимости в таком количестве грузов, что б доставлять его "Мриями".
Любопытно, однако, посчитать удельную стоимость доставки вертолетом и небольшим дирижаблем.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Toman

  • Posts: 7848
« Reply #59on: August 19, 2016, 13:07 »
Современные дирижабли в основном бескаркасные или "полужесткие" с простой внутренней рамой.
Потому что они в основном сравнительно маленькие и сравнительно тихоходные, а значит, могут держать поперечное сечение избыточным давлением, превышающим напор набегающего потока и турбулентности. При переходе к большим размерам напор воздуха возрастает (растёт и скорость полёта, и масштаб встречаемых потоков воздуха), а выдерживать давление оболочкой становится сложнее (можно, конечно, усиливать пропорционально диаметру и усилению порывов ветра - но это опять же увеличит вес).

Сделать нормальный "причал" для разгрузки - не бог весть какая техническая проблема.
Никакого нормального причала кроме мачты быть не может. Но да, сделать девайс для разгрузки можно. Какую-нибудь поворотную платформу, к которой притягивается дирижабль и поворачивается по ветру вместе с ней, пока происходит отцепка-прицепка подвесных контейнеров. Видимо, только так.

У таёжного посёлка нет необходимости в таком количестве грузов, что б доставлять его "Мриями".
Нигде вообще нет такого количества грузов, чтобы доставлять "Мриями" или чем-то в таком роде. Там вопрос не в количестве, а в весе неделимого груза (иногда отчасти ещё в размере). В этой области большие дирижабли как раз перспективны, но это значит действительно очень большие.

Топлива жрут не меньше, потому что перелёт, на который самолёт тратит несколько часов, дирижабль будет преодолевать несколько суток и при этом двигатели будут непрерывно работать.
Но об относительной мощности двигателей умолчим? Сравнивать "дирижабль вообще" с "самолётом вообще" смысла нет. Самолёты бывают очень сильно различающиеся по экономичности, и дирижабли тоже. У дирижабля в основном зависит от размера, у самолёта - от приоритетов в проектировании (и отчасти тоже от размера - скажем, у маломестного пассажирского самолёта затруднительно полностью распределить загрузку по размаху крыла, получается только с некоторой частью топлива, в лучшем случае). Пассажирские лайнеры можно было бы сделать раза в 2-2,5 экономичнее, чем они есть, чисто за счёт планера - но ценой комфорта пассажиров (трясти будет на порядок сильнее) и надёжности сообщения (ограничения по ветру для взлёта и посадки будут более драконовскими). Но у большинства "обычных" самолётов аэродинамическое качество в пределах 10-20, что является компромиссом между экономичностью и всепогодностью.

 А об экономичности дирижабля можно говорить только применительно к конкретному дирижаблю или хотя к конкретным размерам, и к скорости ветра, который ему приходится преодолевать. В маловетренную погоду дирижабли могут быть действительно очень экономичны (если имеют соответствующие двигатели для маловетренной погоды и малых скоростей полёта), хотя в любом случае для них сохраняется закономерность, что чем больше, тем экономичнее.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Bhudh

  • Posts: 48635
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #60on: August 19, 2016, 13:48 »
Нигде вообще нет такого количества грузов, чтобы доставлять "Мриями" или чем-то в таком роде.
Кто-то (антик? Тайльнемер?) писал про гигантскую хрень для плотины, привезённую на «Руслане» и даже иллюстрировал.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Flos

  • Posts: 12519
« Reply #61on: August 19, 2016, 14:15 »
Никакого нормального причала кроме мачты быть не может. Но да, сделать девайс для разгрузки можно. Какую-нибудь поворотную платформу, к которой притягивается дирижабль и поворачивается по ветру вместе с ней, пока происходит отцепка-прицепка подвесных контейнеров. Видимо, только так.

В фильме про кругосветный полет "Цеппелина", который есть выше в теме, есть сцены приземления. Это просто кошмар по нынешним меркам-то...

Дирижабль снижается, сбрасывает кучу  канатов. Человек 200-300 внизу эти канаты ловят, затем начинают руками притягивать дирижабль к земле. Руками приземляют, разгружают, потом так же за канаты заводят в ангар.

Не удивительно, что такая посадка опасна, особенно при сильном ветре. "Приземляющих" просто унесет.
Очевидно, что сейчас приземление или причаливание большого дирижабля было бы организовано по-другому.

Как именно - можно много напридумать.

Offline antic

  • Posts: 7421
    • antic
« Reply #62on: August 19, 2016, 14:40 »
Нигде вообще нет такого количества грузов, чтобы доставлять "Мриями" или чем-то в таком роде.
Кто-то (антик? Тайльнемер?) писал про гигантскую хрень для плотины, привезённую на «Руслане» и даже иллюстрировал.
Я писал. И попробуйте доставить эту хрень дирижоплем
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

« Reply #63on: August 19, 2016, 14:44 »
Строительство дорог в условиях вечной мерзлоты?.. Мне смутно кажется, что это будут не те же деньги.
И всё-таки на Аляске предпочитают строить хорошие дороги а не заниматься какими-то бредовыми проектами.
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Offline piton

  • Posts: 34928
« Reply #64on: August 19, 2016, 15:04 »
Справедливости ради, американцы всегда баловались дирижаблями, у них не было этого временного перерыва.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline лад

  • Posts: 2371
« Reply #65on: August 19, 2016, 15:06 »
Справедливости ради, американцы всегда баловались дирижаблями, у них не было этого временного перерыва.
Для рекламных целей, да...

Offline piton

  • Posts: 34928
« Reply #66on: August 19, 2016, 15:17 »
Справедливости ради, американцы всегда баловались дирижаблями, у них не было этого временного перерыва.
Для рекламных целей, да...
Не только. В детстве читал книжку по теме, "Мамонты шагают в будущее", там как раз узнал, что у американцев были настоящие грузовые цеппелины в шестидесятых годах.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline antic

  • Posts: 7421
    • antic
« Reply #67on: August 19, 2016, 15:21 »
настоящие грузовые цеппелины в шестидесятых годах.
Нас не интересуют шестидесятые, нас интересует сейчас
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Offline лад

  • Posts: 2371
« Reply #68on: August 19, 2016, 15:27 »
Справедливости ради, американцы всегда баловались дирижаблями, у них не было этого временного перерыва.
Для рекламных целей, да...
Не только. В детстве читал книжку по теме, "Мамонты шагают в будущее", там как раз узнал, что у американцев были настоящие грузовые цеппелины в шестидесятых годах.
Это из-за ихних провалов в строительстве вертолетов большой грузоподъемности. Не от хорошей жизни.

Offline BormoGlott

  • Posts: 7477
« Reply #69on: August 19, 2016, 15:32 »
Дирижабль снижается, сбрасывает кучу  канатов. Человек 200-300 внизу эти канаты ловят, затем начинают руками притягивать дирижабль к земле. Руками приземляют, разгружают, потом так же за канаты заводят в ангар.

Очевидно, что сейчас приземление или причаливание большого дирижабля было бы организовано по-другому.

Как именно - можно много напридумать.
Напридумайте. Только чем это будет радикально отличаться от вышеописанного вами.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Flos

  • Posts: 12519
« Reply #70on: August 19, 2016, 15:41 »
чем это будет радикально отличаться от вышеописанного вами.

Вручную мало чего будет.

Offline antic

  • Posts: 7421
    • antic
« Reply #71on: August 19, 2016, 15:42 »
Ещё интересно было бы узнать о проблемах в аспекте управления воздушным движением. У дирижабля маневренность существенно меньше, чем у ЛА тяжелее воздуха. Если его, допустим, ветром занесёт на самолётную трассу, то не приведёт ли это к значительному риску столкновения?
Хотелось бы узнать мнение профессионалов, а не любителей с ЛФ. (Да, и по всем остальным техническим вопросам тоже)
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Offline Toman

  • Posts: 7848
« Reply #72on: August 19, 2016, 16:02 »
В фильме про кругосветный полет "Цеппелина", который есть выше в теме, есть сцены приземления. Это просто кошмар по нынешним меркам-то...
Вероятно, это была посадка на не оборудованную специально для дирижаблей площадку. Кругосветный же полёт, проще для разового мероприятия притащить кучу специалистов по ловле дирижабля за канаты, чем заниматься строительством причального оборудования на каждой площадке. При штатной посадке там канатов и людей вроде бы меньше. Хотя ангар вот построили - значит, дирижабли на площадке всё-таки планировались? Ну или ловили таким образом именно потому, что нужно было завести в ангар для стоянки, а не просто к мачте причалить, так сразу и ловили 200 человек, чтоб, так сказать, два раза не вставать.

Очевидно, что сейчас приземление или причаливание большого дирижабля было бы организовано по-другому.
Сейчас можно примерно то же, что было можно и тогда. Новые материалы, конечно, могут снижать вес каких-то особо критичных по весу узлов, но не на порядок. Наверное, вполне возможно на носу дирижабля поставить некие усы - ловители мачты. И тогда тоже было возможно.

Нигде вообще нет такого количества грузов, чтобы доставлять "Мриями" или чем-то в таком роде.
Кто-то (антик? Тайльнемер?) писал про гигантскую хрень для плотины, привезённую на «Руслане» и даже иллюстрировал.
Так это как раз не количество, а
Там вопрос не в количестве, а в весе неделимого груза (иногда отчасти ещё в размере).

И попробуйте доставить эту хрень дирижоплем
И в чём принципиальные проблемы? Особенно если на месте есть возможность взять, например, воду в качестве балласта.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Flos

  • Posts: 12519
« Reply #73on: August 19, 2016, 16:15 »
Вероятно, это была посадка на не оборудованную специально для дирижаблей площадку.

Нет, во Фридрихсхафене, "на родине" так же сажали.

Наверное, вполне возможно на носу дирижабля поставить некие усы - ловители мачты. И тогда тоже было возможно.

Я думаю, 200 человек вместо усов потому же, почему гелий вместо водорода. Проще и дешевле. Рабочая сила ничего не стоит. Безопасностью просто пренебрегли ради простоты. Германия после Первой мировой.

Offline Toman

  • Posts: 7848
« Reply #74on: August 19, 2016, 16:30 »
У дирижабля маневренность существенно меньше, чем у ЛА тяжелее воздуха.
Дирижабль (классический) сам является ЛА тяжелее воздуха, чисто формально. Немножко, но тяжелее. Есть, наверное, и не классические, которые могут временно становиться легче воздуха. Например, такая модная сейчас штука как тепловые дирижабли. Не требуют ангара для хранения - но маленькие и с малой грузоподъёмностью.

Хотелось бы узнать мнение профессионалов, а не любителей с ЛФ.
А где вы здесь этих профессионалов возьмёте?

У дирижабля маневренность существенно меньше, чем у ЛА тяжелее воздуха. Если его, допустим, ветром занесёт на самолётную трассу
Маневренность тут несколько не то понятие. Ветром куда-то заносит не от недостатка маневренности, а от недостатка скорости. Когда пепелац против ветра не выгребает совсем. Но скорость приличных дирижаблей сравнима со скоростями вертолётов и многих тихоходных самолётов, а всякая сверхлёгкая авиация летает порой даже медленнее приличных дирижаблей (типичный диапазон полётных скоростей для сверхлёгкой авиации, оборудованной шасси - 70..140 км/ч). Если управление воздушным движением терпит тихоходные самолёты и вертолёты (и даже лишённые двигателя воздушные шары терпит!), то потерпит и дирижабли. Собственно, дирижабли у нас официально регистрируются и официально летают, так что будущее время тут неуместно - они в управление воздушным движением вписываются.

А собственно маневренность у дирижаблей как раз очень неплохая.

Вот о конкретных процедурах - что именно делать, если видишь, что тебя заносит ветром куда-то не туда - этот вопрос действительно надо адресовать специалистам - т.е. в первую очередь прошедшим обучение пилотам. В частности, пилотам воздушных шаров, которых вообще только ветром и носит, так что уж кому как не им знать соответствующие правила (правда, у них посадка на необорудованную площадку есть норма жизни, в отличие от газовых дирижаблей (для тепловых дирижаблей посадка на необорудованную площадку, видимо, более-менее терпима, как и для шаров) ).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: