Эренский язык - Эрен дылы

[Gwyddon]

Общие сведения.
Язык эренов, относится к огузской подгруппе (спорно) тюркской языковой группы (семьи?). Имеет ряд архаичных черт и некоторые инновационные явления, характерные именно для эренского языка и не встречающиеся в других тюркских (хотя могли бы).
Особенности.
1. Сохранение первичной долготы гласных. Это явление постоянно отражается орфографически: аал (красный, алый) - ал (брать); дээр (собирать) - дер (пот); дööш (грудь) - дöш (склон горы).
2. Сохранение палатального носового [ɲ]: эње (мать); ањак (сосуд); бањ (жир); ыњгач (дерево).
3. Сохранения начального "б-" и отсутствие его перехода в "м-": бен (я); бањ (жир).
4. Переход прототюркского сочетания -ʎtʃ- в -шт-: башт (голова); чабушт (командир);
5. Развитие гласного [æ] на месте прототюркского дифтонга [ia] и связанного с этим явления дисгармонизма: дääш (камень) - дääшлар (камни); бäлык (город, крепость).
6. Варианты аффиксов местного, исходного и направительного падежей с согласным началом на -р- после гласных и согласных исходов основы, кроме -л, -н, -р, где его заменяет -т-:
эбре (дома, в доме), эбрен (из дома), эбрÿ (к дому), но эблерте (в домах).

Алфавит:

Аа   а
Ää   ä
Бб   бе
Гг   ге
Дд   де
Ее   э
Зз   эз
Ии   и
Йй   йе
Кк   ке
Лл   эл
Мм   эм
Нн   эн
Ҥҥ   эҥ
Њњ   эњ
Оо   о
Öö   ö
Пп   эп
Рр   эр
Сс   се
Тт   те
Уу   у
Ӱÿ   ÿ
Чч   че
Шш   эш
Ыы   ы
Ээ   узын э

Релиз языка со словарём и грамматикой намечен на конец сентября

[Devorator linguarum]

Многообещающе. Название эренский откуда? Мужицкий язык?

[Gwyddon]

Многообещающе. Название эренский откуда? Мужицкий язык?

Так ить, "эрен" это же "человек, человеческий род", нет? По крайней мере, я на такое значение ориентировался.

[Devorator linguarum]

В средневековых тюркских языках эрен - нерегулярное множественное число от эр "мужчина, муж". Может, в каком-то из современных языков и есть значение "человек, человеческий род", но я такого не знаю. Еще в азербайджанском почему-то әrәn значит "водяной бес".

[Gwyddon]

В средневековых тюркских языках эрен - нерегулярное множественное число от эр "мужчина, муж". Может, в каком-то из современных языков и есть значение "человек, человеческий род", но я такого не знаю. Еще в азербайджанском почему-то әrәn значит "водяной бес".

Да я, собственно, за основу брал реконструированный пратюркский. А там как раз значение "человек, человеческий род". Да и корень это неразложимый. А вод мужчина - ēr, в моём языке ээр.

[Karakurt]

Да и корень это неразложимый.

Да вроде от мужика + суффикс.

[Devorator linguarum]

Посмотрел по ЭСТЯ. Там видно, что эрен - локальное кыпчакское слово; в других языках почти не представлено. Ну и значение - там, где это уже самостоятельное слово, а не мн.ч. от эр, в основном "мужчина", "герой" и т.п.; изредка "хороший человек" или "человек чести". Просто "человек" указано только в некоторых старописьменных памятниках, но это может быть и ошибка интерпретации. А "человеческий род" вообще нигде нет.

[Karakurt]

Кашгари - кипчак?

[Devorator linguarum]

А у Кашгари нет такого самостоятельного слова. Есть только эрен как мн.ч. от эр.

[Gwyddon]

Да и корень это неразложимый.

Да вроде от мужика + суффикс.

Блин, что ж за попадос... А звучит красиво, как раз для названия народа!

[Gwyddon]

Посмотрел по ЭСТЯ. Там видно, что эрен - локальное кыпчакское слово; в других языках почти не представлено. Ну и значение - там, где это уже самостоятельное слово, а не мн.ч. от эр, в основном "мужчина", "герой" и т.п.; изредка "хороший человек" или "человек чести". Просто "человек" указано только в некоторых старописьменных памятниках, но это может быть и ошибка интерпретации. А "человеческий род" вообще нигде нет.

Да есть, есть кое-где... У Старостина...

[Gwyddon]

Собственно, вот.
Предпоследняя статья.

[Devorator linguarum]

И ссылка там у Старостина на тот же ЭСТЯ. Только вот ЭСТЯ такого значения для эрен не реконструирует. Собственно говоря, никакого не реконструирует, а просто приводит список значений в современных и старописьменных тюркских языках. Среди них "человеческий род" нет, и подобную реконструкцию у Старостина следует рассматривать как глюк.

[Abdylmejit]

эрен
эрен I
сильный; мужественный; герой, молодец (может относиться и к женщине);
эрен келет, шер келет, баары, калбай, тең келет фольк. прибудет молодец, прибудет богатырь (букв. лев), прибудут все до одного;
эрен жеңең Айчүрөк Канчорону этектеп, капшыра кармап алыптыр фольк. сильная сестрица Айчурек крепко, схватила Канчоро за полу;
кайберен (кайп эрен) общее название всех диких животных, кроме секача, мясо которых употребляется в пищу.
эрен II
то же, что ээн;
эрен калган бу Чубак, эпсиз жаман шашкан го фольк. оставшийся в одиночестве Чубак вконец растерялся;
эрен калгыр! лёгкая брань чтоб тебе!

Кыргызча-орусча сөздүк . 2013.

[Devorator linguarum]

Прочитал:

фольк. сильная сестрица Айчурек крепко, схватила Канчоро за попу;

[Timiriliyev]

А вод мужчина - ēr

Точно?

[Gwyddon]

И ссылка там у Старостина на тот же ЭСТЯ. Только вот ЭСТЯ такого значения для эрен не реконструирует. Собственно говоря, никакого не реконструирует, а просто приводит список значений в современных и старописьменных тюркских языках. Среди них "человеческий род" нет, и подобную реконструкцию у Старостина следует рассматривать как глюк.

Или как именно что реконструкцию для праязыка. Кроме Старостина, как я понимаю, лексику пратюркского языка никто толком не реконструировал, ограничиваясь разве что фонетикой и составлением этимологических словарей для языков-потомков. Старостин-то тоже постольку поскольку. Его больше реконструкция праалтайского языка интересовала. Прав он был или нет - сказать сложно.

[Gwyddon]

А вод мужчина - ēr

Точно?

Ну, в словаре так.

[Devorator linguarum]

И ссылка там у Старостина на тот же ЭСТЯ. Только вот ЭСТЯ такого значения для эрен не реконструирует. Собственно говоря, никакого не реконструирует, а просто приводит список значений в современных и старописьменных тюркских языках. Среди них "человеческий род" нет, и подобную реконструкцию у Старостина следует рассматривать как глюк.

Или как именно что реконструкцию для праязыка.

Так в праязыке значения тоже должны реконструироваться не от фонаря, а по обоснованной научной методике. Которая давным-давно разработана, и не тюркологами. Кратко - если в современных языках-потомках, принадлежащих к разным подгруппам, некое значение лексемы присутствует, оно скорее всего было и в праязыке. Если же значения только в одном языке или в узкой подгруппе (например, из тюркских - только в кыпчакских и т.п.), то в праязыке этого значения скорее всего не было, и оно является инновацией, развившейся в этом отдельном языке или в этой подгруппе.

Кроме Старостина, как я понимаю, лексику пратюркского языка никто толком не реконструировал, ограничиваясь разве что фонетикой и составлением этимологических словарей для языков-потомков. Старостин-то тоже постольку поскольку. Его больше реконструкция праалтайского языка интересовала. Прав он был или нет - сказать сложно.

Ну, здрасьте! Старостин и не тюрколог вовсе; он тюркским материалом-то действительно интересовался только в той мере, в какой ему нужно было для реконструкции праалтайского. Из нормальных тюркологов еще в 1969 г. Мартти Рясянен толстый общетюркский этимологический словарь издал. Из новых работ хорошие реконструкции лексики есть, например, в лексическом томе СИГТЯ и в работах О.А.Мудрака по чувашскому вокализму.

[Gwyddon]

Так в праязыке значения тоже должны реконструироваться не от фонаря, а по обоснованной научной методике. Которая давным-давно разработана, и не тюркологами. Кратко - если в современных языках-потомках, принадлежащих к разным подгруппам, некое значение лексемы присутствует, оно скорее всего было и в праязыке. Если же значения только в одном языке или в узкой подгруппе (например, из тюркских - только в кыпчакских и т.п.), то в праязыке этого значения скорее всего не было, и оно является инновацией, развившейся в этом отдельном языке или в этой подгруппе.

В сущности, для создания конланга можно и его, Старостина, реконструкцию взять. В конце концов разные значения слов в близких языках не такая уж редкость. В славянских - сплошь и рядом: урода/красота, гора/лес, позор/внимание и т.д. Другое дело, что для названия самого языка слово "эренский" может не очень подходить, т.к. у людей, для которых тюркские языки родными являются, будет вызывать недоумение...

Ну, здрасьте! Старостин и не тюрколог вовсе; он тюркским материалом-то действительно интересовался только в той мере, в какой ему нужно было для реконструкции праалтайского.

Да я в курсе, я об этом выше и писал. Но это ж не говорит о том, что с промежуточной реконструкцией можно вольно обходиться - основная кривой будет.

Из нормальных тюркологов еще в 1969 г. Мартти Рясянен толстый общетюркский этимологический словарь издал.

Общетюркский - эт хорошо. Только в сети я его не встречал...

Из новых работ хорошие реконструкции лексики есть, например, в лексическом томе СИГТЯ

Я находил только словарь древнетюркского языка, но там просто сборная солянка из собственно тюркских и заимствованных слов.

и в работах О.А.Мудрака по чувашскому вокализму

Кажись, на эту работу я и давал ссылку Александре. Но там отдельные примеры слов, которые, кстати, со Старостиновской реконструкцией в общем совпадают (кроме взглядов на начальный й/дж).
Возможно, у Вас есть электронные версии адекватных реконструкций или ссылки на них? Я что-то так и не нашёл ничего стоящего именно по общетюркскому.

[Devorator linguarum]

Лексический том СИГТЯ можно скачать здесь:
http://altaica.ru/LIBRARY/turks/SIGTYA_Leksika.pdf

А вообще, давайте уже перейдем от обсуждения названия языка к самому языку. Что там с сингармонизмом? Только палатальный, или лабиальный тоже? Каковы развития начального пратюркского *й- и срединного *-д-? Будут ли озвончения смычных согласных после долгих гласных ("мое имя" будет аадым или аатым)?

[Gwyddon]

Лексический том СИГТЯ можно скачать здесь:
http://altaica.ru/LIBRARY/turks/SIGTYA_Leksika.pdf

Спасибо!

Что там с сингармонизмом? Только палатальный, или лабиальный тоже?

Лабиальный сингармонизм пока под вопросом. Есть слова, где регулярно сохраняются фонемы "у/ÿ" в непервом слоге корня (не переходят в ы/и): аҥдуз (девясил), багатур (герой), карагу (тростник). Есть варианты двойного прочтения (и написания): булут/булыт (облако), бурун/бурын (нос), но только бÿркÿт (беркут). Иногда характер второго гласного играет смыслоразличительную роль: агуз (молозиво), но агыз (рот). Если в первом слоге о/ö, во втором не встречается "ы/и", но в ряде слов сами о/ö появляются и во втором слоге: бодо (краска), боончок (бусы). В аффиксах губной сингармонизм не отражается.
На самом деле, сначала у меня была идея сделать суровый лабиальный сингармонизм. Вплоть до перехода "а" в "о". Но что-то мне подсказывает, что не был он в пратюркском ярко выражен, а у меня язык во многом архаичный. Его отсутствие (как в казахском) и жирное присутствие (в турецком и киргизском) - это, как бы, более поздние явления. Могу ошибаться. Можно вынести данный вопрос на обсуждение/голосование

Каковы развития начального пратюркского *й- и срединного *-д-?

й- сохраняется в анлауте, серединный -д- также сохраняется: йумуртка (яйцо), бедÿк (большой).

Будут ли озвончения смычных согласных после долгих гласных ("мое имя" будет аадым или аатым)?

Такого рода озвончений не планировал, так что "аатым". Но чередования к/г в интервокальной позиции надо делать, думаю. А то неестественно будет как-то.

[Gwyddon]

Ну что ж, продолжу описание.
Сегодня расскажу о существительных. Традиционно начну с категории принадлежности. Собственно, тут всё достаточно банально:
1 лицо единственного числа выражается аффиксами -м для основ на гласный и -ым/-им для основ на согласный.
1 лицо множественного числа соответственно имеет аффиксы -мыз/-миз и -ымыз/-имиз.
2 лицо единственного числа оканчивается на -ҥ и -ыҥ/-иҥ.
2 лицо множественного числа - на -ҥыз/-ҥиз, -ыҥыз/-иҥиз.
3 лицо единственного и множественного числа присоединяет аффиксы -сы/-си после основ на гласный и -ы/-и после основ на согласный.

Теперь склонение. Тут я уже решил немного пофантазировать.
Итак, падежи и их аффиксы:
1.Именительный падеж - ожидаемо без без каких-либо показателей.
2.Родительный падеж присоединяет после основ на гласный аффиксы -ныҥ/-ниҥ, а на согласный - -ыҥ/-иҥ.
3.Винительный падеж обзавёлся показателями -г, -ыг/-иг.
4.Дательный оканчивается на -ка/-ке после гласных и согласных.
5.Местный падеж делает финт ушами и напяливает показатели -ра/-ре после гласных и после согласных. Однако если основа оканчивается на -л, -р, -н, то аффиксы принимают вид -та/-те.
6.Исходный падеж мутирует аналогично местному и принимает вид -ран/-рен или -тан/-тен.
7.Творительный или инструментальный падеж обозначается аффиксами -н, -ын/-ин.
8.Направительный падеж по функциям, всё-таки, отличен от дательного и выражается собственными показателями -ру/-рӱ и -ту/-тӱ.

[Gwyddon]

О, просьба к тюрколагам и собственно тюркам. Пока я буду возиться с прилагательными, подсобите мне немного в таком вопросе. Не могу определиться с показателем инфинитива глагола. В огузских языках, к примеру, это -мак/-мек, в кыпчакских, если не ошибаюсь, -у. А кто знает происхождение этих аффиксов? Вообще, когда в тюркских языках возник инфинитив? И ещё вопрос по поводу связки в 3-м лице в виде -дыр/дир. Откуда взялся этот показатель? На сколько я понимаю, регулярно "дыркают" у нас только в азербайджанском языке. В турецком "подыркивают" преимущественно в советских учебниках. А в кыпчакских вообще нет никакого показателя. Не знаю, стоит ли мне связываться с такого рода аффиксами 

[Devorator linguarum]

Кстати. Если ориентироваться на чувашскую параллель, то там ведь варианты -ра и -ран вместо -да и -дан не с Марса прилетели, а появились из-за регулярного развития д > р в определенных позициях. В корнях там интервокальный д тоже ротацирует, из-за чего, например, адак "нога" превращается в ура. Если у вас есть такие варианты показателей падежей, то и "большой" должен быть берÿк, "нога" - арак и т.п. Можно, конечно, в отдельных случаях оставить и д- или й-формы, но только объясняя их как заимствования из других тюркских языков.