Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Реконструкция праславянского

Автор Сяргей Леанідавіч, августа 17, 2016, 00:13

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Awwal12

Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 10:15
Цитата: Awwal12 от См. Касаткин, параграф 117.
Процитируйте.
Долго, он нераспознанный. Лучше обзаведитесь.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 10:15
Цитата: Awwal12 от января 15, 2017, 10:11
И что должно доказывать наличие деепричастных форм на -учи? Определитесь с тезисами.
Расскажите, какие были разные функции у -я и -учи в вашем восточнославянском.
Так ведь для параллельного существования разных моделей совершенно необязательно синхронное наличие у них разных функций.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12


Alone Coder

Цитата: Awwal12 от января 15, 2017, 10:14
В "лёжа" аналогии взяться просто неоткуда.
В "Пётр", "Матрёна", "крёст"/"хрёст", "тщётно", "пещёра" ей тоже взяться неоткуда.

granitokeram


Alone Coder

Цитата: Awwal12 от января 15, 2017, 10:16
Цитата: Awwal12 от Мне в северных говорах встречалось. Попробуйте посмотреть словарь.
P.S.: Калужское, пермское, курское, костромское.
Ну в любом случае негусто.
Николай Асеев (Курская губерния), Ухолово (юг Рязанской области), Деулинский словарь -ма (север Рязанской области).

Awwal12

Цитата: Awwal12 от января 15, 2017, 10:20
Так ведь для параллельного существования разных моделей совершенно необязательно синхронное наличие у них разных функций.
P.S.: Что такое "восточнославянский", я не знаю, но в дорусский период никаких деепричастий в славянских говорах не было в принципе. В том числе в старославянском.
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 10:23
Цитата: Awwal12 от января 15, 2017, 10:14
В "лёжа" аналогии взяться просто неоткуда.
В "Пётр", "Матрёна", "крёст"/"хрёст", "тщётно", "пещёра" ей тоже взяться неоткуда.
Опять же, определитесь с тезисами. Может, деепричастия типа "лежа" заимствованы из церковного, но были широко представлены в разговорном древнерусском? Но тогда отсутствие их в современном разговорном непонятно что доказывает. Деепричастие "ле́жа" прошло контаминацию с "лёжучи"? Но последнее зафиксировано только в брянских говорах, а "ле́жа" не зафиксировано вообще нигде и никак.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Iskandar

1. Почему старослав. -ы/-ѧ дало в совр. русском -я/-я?

2. Откуда появились др.русс. письм. (допустим, хотя это не так) формы -а/-ѧ?

3. Почему продолжают вымирать и причастия на -учи/-ячи, в том числе и в белорусском и украинском, где они взяты за норматив? Нужно учитывать тот факт, что вымирание деепричастий в разговорном языке— это вопрос типологического развития, а не церковнославянского влияния или его отсутствия. Учитывать это при выдвижении критерия "разговорности".

4. Откуда взялись наречные реликты типа лёжа? Из церковнославянского?

5. Причастные формы — индоевропейского происхождения, они явно были в праславянском. Каким был механизм постулируемого резкого вымирания в "предке восточнославянского" именно формы мужского рода? Почему в синхронных древненовгородских грамотах (допустим, они вообще не восточнославянские и близко) в раннюю эпоху продолжается хорошее различение по родам? Должна же быть хоть какая-то синхронность в развитии.

Вот на какие вопросы надо отвечать, а не карты с балтами нам приводить.

Alone Coder

Цитата: Iskandar от января 15, 2017, 10:37
Почему старослав. -ы/-ѧ дало в совр. русском -я/-я?
Почему что старослав. -ы/-ѧ употреблялись взаимозаменяемо, скорее всего диалектно.

Цитата: Iskandar от января 15, 2017, 10:37
Откуда появились др.русс. письм. (допустим, хотя это не так) формы -а/-ѧ?
Оттуда же, откуда вся др.русс. письм.

Цитата: Iskandar от января 15, 2017, 10:37
Почему продолжают вымирать и причастия на -учи/ачи, в том числе и в белорусском и украинском, где они взяты за норматив?
За белорусский и украинский не скажу (хотелось бы знать ваш источник), а в русском есть -я и -мя, на которые их легко заменить. Короткие варианты выгоднее.

Цитата: Iskandar от января 15, 2017, 10:37
Откуда взялись наречные реликты типа лёжа? Из церковнославянского?
Я дал достаточно примеров таких химер.

Цитата: Iskandar от января 15, 2017, 10:37
Причастные формы — индоевропейского происхождения, они явно были в праславянском.
В индоевропейском можно найти кучу синонимичных элементов и структур. Это не значит, что хоть кто-то использовал их все. Монодиалектность праязыка надо доказывать, демонстрируя бутылочное горлышко. В славянском бутылочного горлышка не было.

Awwal12

Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 10:48
Цитата: Iskandar от Откуда появились др.русс. письм. (допустим, хотя это не так) формы -а/-ѧ?
Оттуда же, откуда вся др.русс. письм.
Но в старосл. нет форм на -а. Ну так, что вообще.
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 10:48
а в русском есть -я и -мя, на которые их легко заменить. Короткие варианты выгоднее.
Это, простите, какой-то майндфак.
Только что у вас причастия на -а в разговорном русском не употреблялись, а теперь вдруг выясняется, что они с бешеной скоростью вытесняют -учи и уже почти вытеснили?? :3tfu:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

SIVERION

В украинском я бы не сказал что вымирают, такие как "сидячи, лежачи" умирать не собираются точно и альтернативы им нет
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Iskandar

Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 10:48
Почему что старослав. -ы/-ѧ употреблялись взаимозаменяемо, скорее всего диалектно.
Это в каких диалектах?

Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 10:48
Оттуда же, откуда вся др.русс. письм.
Так откуда?
Откуда -а в грамоте 615?

Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 10:48
Я дал достаточно примеров таких химер.
Лёжа - химера?
Вы бредите.

Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 10:48
В индоевропейском можно найти кучу синонимичных элементов и структур. Это не значит, что хоть кто-то использовал их все. Монодиалектность праязыка надо доказывать, демонстрируя бутылочное горлышко. В славянском бутылочного горлышка не было.
Ещё раз: в древненовгородском хорошее согласование по родам. Почему в синхронном "восточнославянском" его уже не было? Это вопрос типологии и синтаксиса, а не калейдоскопа "элементов и структур".

Iskandar

Цитата: SIVERION от января 15, 2017, 10:54
В украинском я бы не сказал что вымирают, такие как "сидячи, лежачи" умирать не собираются точно и альтернативы им нет
Как и русские сидя, лёжа.

Awwal12

Цитата: SIVERION от января 15, 2017, 10:54
В украинском я бы не сказал что вымирают, такие как "сидячи, лежачи" умирать не собираются точно и альтернативы им нет
Они в значительной части адвербизированы и поддерживаются наречными формами. Естественно, наречиям такого типа замены нет. :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Alone Coder

Цитата: Awwal12 от января 15, 2017, 10:52
Но в старосл. нет форм на -а. Ну так, что вообще.
Из тех памятников, география которых известна, формы на -а используются ещё только в новгородских минеях 1095-1097 и галицко-волынском Выголексинском сборнике.

Цитата: Awwal12 от января 15, 2017, 10:52
Только что у вас причастия на -а в разговорном русском не употреблялись, а теперь вдруг выясняется, что они с бешеной скоростью вытесняют -учи и уже почти вытеснили??
Когда 11 лет подряд их вдалбливают в школе, а потом ещё приправляют телевизором, их не слышит только глухой.

Alone Coder

Цитата: Iskandar от января 15, 2017, 10:54
Цитата: Alone Coder от Почему что старослав. -ы/-ѧ употреблялись взаимозаменяемо, скорее всего диалектно.
Это в каких диалектах?
В болгарских.

Alone Coder

Цитата: Iskandar от января 15, 2017, 10:54
Ещё раз: в древненовгородском хорошее согласование по родам. Почему в синхронном "восточнославянском" его уже не было?
Вы карту смотрели?

Awwal12

Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 11:23
Цитата: Awwal12 от Но в старосл. нет форм на -а. Ну так, что вообще.
Из тех памятников, география которых известна, формы на -а используются только в новгородских минеях 1095-1097 и галицко-волынском Выголексинском сборнике.
И? Значит, не из старославянского. Уже хорошо.
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 11:23
Когда 11 лет подряд их вдалбливают в школе, а потом ещё приправляют телевизором, их не слышит только глухой.
Я обалдеваю.
Слышать могут и разнообразные причастные обороты, и черт-те что еще. Но как это должно препятствовать употреблению деепричастий на -учи, если вы сами пишете, что деепричастия на -а не употребляются? Логика где-то потерялась.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Alone Coder


Iskandar

Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 11:26
В болгарских.
Что в "болгарских"?
Какого времени?
Почему в церковнославнском на Руси никогда не путаются?

Где были диалекты у полутора человек, что делали первые переводы в 9 в.?

Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 11:27
Вы карту смотрели?
Опять карта?
Во времена грамот не было между уже никаких балтов.

Вы логику свою будете включать?
На юге различение по родам. В Новгороде различение по родам.
Посередине "куча синонимичных элементов и структур"!

Боже мой, всё утро угробил на спор с упрямым фриком... :(

Iskandar

Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 11:31
Причастия на -а - это XI-XIII века и не мейнстрим.
Боже...  :fp:
А взялись-то откуда?

Awwal12

Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 11:31
Причастия на -а - это XI-XIII века и не мейнстрим.
Допустим, но в этом свете объявление (дее)причастий на -'а явлением церковнославянского происхождения выглядит еще более шатко. С учетом всех фактов, церкослав в лучшем случае поспособствовал их закреплению в русском (тогда как -а исчезли, а -ы и не появлялись).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Alone Coder

Цитата: Iskandar от января 15, 2017, 11:34
Почему в церковнославнском на Руси никогда не путаются?
Я вас удивлю, но в церковнославянском на Руси было и -ы, и -я, и -ыи, и -яи, и даже -уи (Учительное Евангелие Константина Болгарского в списке XII в.).

Цитата: Iskandar от января 15, 2017, 11:34
Где были диалекты у полутора человек, что делали первые переводы в 9 в.?
Про Плиску, Преслав и Охриду вы тоже не слышали?

Цитата: Iskandar от января 15, 2017, 11:34
Боже мой, всё утро угробил на спор с упрямым фриком...
Вы ничего не перепутали?

Alone Coder

Цитата: Awwal12 от января 15, 2017, 11:39
Допустим, но в этом свете объявление (дее)причастий на -'а явлением церковнославянского происхождения выглядит еще более шатко
С чего бы? Надеюсь, вы не считаете -а и -я родственными? Или порадуете фонетическим законом?

Iskandar

Цитата: Awwal12 от января 15, 2017, 11:39
С учетом всех фактов, церкослав в лучшем случае поспособствовал их закреплению в русском
В церковнославянском самом различение по родам.

Учитывая древнейшие памятники и индоевропейские параллели, можно сказать, что система с различением родов была исконной для праславянского.

Генерализация -я не может быть отделена от генерализации -учи, потому что генерализация предполагает, что система (различения родов) сначала превратилась в эту "кучу синонимичных элементов и структур" (где утратилось согласование по родам). Это превращение никак не может быть связано с церковнославянским, где различение по родам сохранялось и сохраняется до сих пор!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр