Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Реконструкция праславянского

Автор Сяргей Леанідавіч, августа 17, 2016, 00:13

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Beul-binn

Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 20, 2016, 14:19
Я имел ввиду полесские говоры у нас в Беларуси в полосе от Столина до Бреста (Горынь - Западный Буг) примерно. Мне они кажутся достаточно архаичными
Offtop
Отходя немного в сторону от праславянского, интересно отметить, что Николай Николаевич Шелягович считает полесские говоры относительно архаичными и он во многом опирался на архаизмы при создании своего проекта западнополесского литературного языка. Однако этим объясняют и трудности на пути его создания.

«Як вядома, сумесныя інавацыі. распаўсюджваючыся на значнай тэрыторыі, утвараюць суцэльны арэал і тым самым аб'ядноўваюць розныя гаворкі. Архаізмы ж у арэальным плане звычайна ўтвараюць мазаіку невялікіх астраўных арэалаў і тым самым раз'ядноўваюць масіў блізкіх гаворак. У гэтым плане аўтар праекта несумненна аддаваў перавагу архаізмам:
"-Яку лэксыку, фонытыцькы и гынчы мовны особлывыны — старишы чы новішы — маjіця взеты за норму?
— Маjіця браты всэ, шоб ныц нызагубылоса, шоб ныц нызгэбло... Пэвны-ж мы в одному — откыдаты старое, шо воно пашчи забутэ чы надто ридкэ, ныможна, нырозумно j ныпогосподарыцьку: бо так мы од усёго могчимо хутко откынутыс".
Тыповым выпадкам такога архаізму быў злучнік кэ 'і', які захаваўся як рэлікт у асобных палескіх гаворках і не ўтварае суцэльнага арэала....»
http://mowaznaustwa.ru/2010/09/26/g-a-cyxun-pra-zaxodnepaleskuyu-litaraturnuyu-mikramovu-praekt-m-shelyagovicha/

Сяргей Леанідавіч

А можно такой вопрос сторонникам старославянского: вы думаете, что в момент его создания славянские диалекты на Балканах и на Эльбе отличались совсем минимально ?

Iskandar

Цитата: Beul-binn от декабря 20, 2016, 20:50
"-Яку лэксыку, фонытыцькы и гынчы мовны особлывыны — старишы чы новішы — маjіця взеты за норму?
— Маjіця браты всэ, шоб ныц нызагубылоса, шоб ныц нызгэбло... Пэвны-ж мы в одному — откыдаты старое, шо воно пашчи забутэ чы надто ридкэ, ныможна, нырозумно j ныпогосподарыцьку: бо так мы од усёго могчимо хутко откынутыс".
Да, "ныц" тут особенно архаично звучит  :eat:
Какой кошмар...

Wolliger Mensch

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2017, 10:43
А можно такой вопрос сторонникам старославянского: вы думаете, что в момент его создания славянские диалекты на Балканах и на Эльбе отличались совсем минимально ?

1) Кто такие «сторонники праславянского»?
2) Что значит «в момент его создания»?

:what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Сяргей Леанідавіч

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2017, 11:13
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2017, 10:43
А можно такой вопрос сторонникам старославянского: вы думаете, что в момент его создания славянские диалекты на Балканах и на Эльбе отличались совсем минимально ?

1) Кто такие «сторонники праславянского»?
2) Что значит «в момент его создания»?

:what:
1) а) сторонники старославянского я сказал б) "сторонники" - это я не совсем точно сказал, просто я веду к тому, что непонятно почему этот язык настолько ценен для реконструкции праславянского, так как, насколько я понимаю, славянские говорки уже IX веке нормально так отличались между собой, я это спрашивал и ранее, но так и не получил четкого ответа на вопрос
2) я выразился здесь тоже неграмотно, в момент появления письменности на этом языке

Сяргей Леанідавіч

Цитата: Iskandar от января 11, 2017, 10:51
Цитата: Beul-binn от декабря 20, 2016, 20:50
"-Яку лэксыку, фонытыцькы и гынчы мовны особлывыны — старишы чы новішы — маjіця взеты за норму?
— Маjіця браты всэ, шоб ныц нызагубылоса, шоб ныц нызгэбло... Пэвны-ж мы в одному — откыдаты старое, шо воно пашчи забутэ чы надто ридкэ, ныможна, нырозумно j ныпогосподарыцьку: бо так мы од усёго могчимо хутко откынутыс".
Да, "ныц" тут особенно архаично звучит  :eat:
Какой кошмар...
Почему кошмар и почему "ныц" звучит архаично/неархаично ?

Wolliger Mensch

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2017, 11:32
1) а) сторонники старославянского я сказал б) "сторонники" - это я не совсем точно сказал, просто я веду к тому, что непонятно почему этот язык настолько ценен для реконструкции праславянского, так как, насколько я понимаю, славянские говорки уже IX веке нормально так отличались между собой, я это спрашивал и ранее, но так и не получил четкого ответа на вопрос
2) я выразился здесь тоже неграмотно, в момент появления письменности на этом языке

Прошу прощения, очитался.

1) Я уже отвечал на этот вопрос: никакие языковые свидетельства не являются в компаративистике более ценными или менее ценными. Они все без исключения ценны.
2а) Славянские наречия IX века отличались между собой весьма незначительно, были взаимопонятны (они таковыми оставались ещё несколько веков).
2б) Грамматическая общность доходила, судя по древним памятникам (более поздним, чем старославянские) чуть не до тождества. И сейчас критических различий, если брать все славянские говоры вместе, нет. Они встречаются только между отдельными ареалами: например, для носителей восточных и большинства западных слав. говоров разветвлённая глагольная парадигма южнославянских языком может напрячь. Аналогичное затруднение может вызвать для носителей части болгарско-македонских говоров именная парадигма др. слав. говоров. Но и таких двусторонних пректновений немного.
2в) Фонетические различия постепенно накапливались, но они и до сих пор не особенно мешают пониманию. Любой носитель славянского языка при попытке читать (про устную речь не говорю, там вся завязано на машинальное восприятие звукообразов, поэтому даже незначительные различия заставляют напрягаться) на каком-н. другом слав. языке обратит в первую очередь внимание не на различия в фонетике (выраженные на письме) или грамматике, а на лексику. Здесь и неизвестные слова, и знакомые, но имеющие другое значение или другое употребление. Это и не удивительно — именно лексика является наиболее лабильной частью языковой системы. В других группах языков точно такая же ситуация (хотя там может к лексике добавляться морфология и фонетика).
3) Старославянские язык важен при первичной реконструкции праславянского, как важны наиболее древние свидетельства вообще при любой реконструкции. Аналогично важны и древнейшие свидетельства всех других славянских говоров.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2017, 12:00
Почему кошмар и почему "ныц" звучит архаично/неархаично ?

Оно не может быть в этом тексте ни архаичным, ниже неархаичным, это просто заимствование. В польском же nic < nico < праслав. *ničьso «ничего» — как видите, форма изменилась значительно (не считая также того, что и употребление у него изменилось).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Сяргей Леанідавіч

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2017, 13:10
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2017, 11:32
1) а) сторонники старославянского я сказал б) "сторонники" - это я не совсем точно сказал, просто я веду к тому, что непонятно почему этот язык настолько ценен для реконструкции праславянского, так как, насколько я понимаю, славянские говорки уже IX веке нормально так отличались между собой, я это спрашивал и ранее, но так и не получил четкого ответа на вопрос
2) я выразился здесь тоже неграмотно, в момент появления письменности на этом языке

Прошу прощения, очитался.

1) Я уже отвечал на этот вопрос: никакие языковые свидетельства не являются в компаративистике более ценными или менее ценными. Они все без исключения ценны.
2а) Славянские наречия IX века отличались между собой весьма незначительно, были взаимопонятны (они таковыми оставались ещё несколько веков).
2б) Грамматическая общность доходила, судя по древним памятникам (более поздним, чем старославянские) чуть не до тождества. И сейчас критических различий, если брать все славянские говоры вместе, нет. Они встречаются только между отдельными ареалами: например, для носителей восточных и большинства западных слав. говоров разветвлённая глагольная парадигма южнославянских языком может напрячь. Аналогичное затруднение может вызвать для носителей части болгарско-македонских говоров именная парадигма др. слав. говоров. Но и таких двусторонних пректновений немного.
2в) Фонетические различия постепенно накапливались, но они и до сих пор не особенно мешают пониманию. Любой носитель славянского языка при попытке читать (про устную речь не говорю, там вся завязано на машинальное восприятие звукообразов, поэтому даже незначительные различия заставляют напрягаться) на каком-н. другом слав. языке обратит в первую очередь внимание не на различия в фонетике (выраженные на письме) или грамматике, а на лексику. Здесь и неизвестные слова, и знакомые, но имеющие другое значение или другое употребление. Это и не удивительно — именно лексика является наиболее лабильной частью языковой системы. В других группах языков точно такая же ситуация (хотя там может к лексике добавляться морфология и фонетика).
3) Старославянские язык важен при первичной реконструкции праславянского, как важны наиболее древние свидетельства вообще при любой реконструкции. Аналогично важны и древнейшие свидетельства всех других славянских говоров.
Спасибо за исчерпывающий ответ. А скажите, что явилось основным фактором дальнейшего расхождения славянских языков: сугубо внутреннее развитие или немалое влияние других языков (к примеру, нижнемецкого для поморских славян) ? И еще: из-за чего одно слово имеет принципиально другое значение в разных славянски языках ?  :???

Сяргей Леанідавіч

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2017, 13:21
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2017, 12:00
Почему кошмар и почему "ныц" звучит архаично/неархаично ?

Оно не может быть в этом тексте ни архаичным, ниже неархаичным, это просто заимствование. В польском же nic < nico < праслав. *ničьso «ничего» — как видите, форма изменилась значительно (не считая также того, что и употребление у него изменилось).
А почему вы уверены, что это именно заимствование из польского ? Да и вообще, как подобные заимствования в речь местных жителей проникали: там же грамотности никакой толком не было до XX века, мировоззрение ограничивалось в лучшем случае поветовым центром... :???

Alone Coder

В восточнославянском не было имперфекта и связки "быти" в перфекте, а причастие было с другим суффиксом, нежели в южнославянском.

Iskandar

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2017, 13:46
А почему вы уверены, что это именно заимствование из польского ?
А вы разве не располагаете знаниями, которые позволяют сделать такой вывод?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2017, 13:46
Да и вообще, как подобные заимствования в речь местных жителей проникали: там же грамотности никакой толком не было до XX века
Вы смеётесь?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2017, 13:46
мировоззрение ограничивалось в лучшем случае поветовым центром... :???
powiatowym?

Wolliger Mensch

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2017, 13:46
А почему вы уверены, что это именно заимствование из польского?

Ваши предложения каковы?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2017, 13:46
Да и вообще, как подобные заимствования в речь местных жителей проникали: там же грамотности никакой толком не было до XX века, мировоззрение ограничивалось в лучшем случае поветовым центром... :???

И что? Отсутствие грамотности лишило людей дара речи? Не понял вопроса. Жили местные, жили поляки, они ж общались. В тамошних польских говорах, пока они бытовали, тоже было много восточнославянских заимствований.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Iskandar

Цитата: Alone Coder от января 11, 2017, 17:38
В восточнославянском не было имперфекта
Это хабургаевская идея?
Судя по Слову о Полку, скорее всего были.

Цитата: Alone Coder от января 11, 2017, 17:38
и связки "быти" в перфекте
Судя по новгородским грамотам, была.

Цитата: Alone Coder от января 11, 2017, 17:38
а причастие было с другим суффиксом, нежели в южнославянском.
Какое причастие вы имеете в виду?

bvs

Цитата: Iskandar от января 11, 2017, 19:09
Судя по новгородским грамотам, была.
А новгородский релевантен для восточнославянских? Ср. Тмутараканский камень:
ЦитироватьВъ лѣто 6576 индикта Глѣбъ князь мѣрилъ мо<ре> по леду ѿ Тъмутороканѧ до Кърчева 10000 и 4000 сѧже<нъ>
Связки нет.


Wolliger Mensch

Цитата: Iskandar от января 11, 2017, 19:36
Так это 3-е лицо.

Не только третье лицо, но ещё и лапидарный стиль. Поэтому непонятно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

piton

Цитата: SIVERION от декабря 20, 2016, 13:39
Украинские полесские говоры прошли через общеукраинские инновации типа древнерусс. Ы и И>укр. И, отвердение губных во всех позициях и тд, если и есть архаизмы то этих архаизмов очень мало
Offtop
Был тут коллега с Чернобыля, утверждал, что пиво там кажуть як москали.
W

Wolliger Mensch

Цитата: piton от января 11, 2017, 22:12
Offtop
Был тут коллега с Чернобыля, утверждал, что пиво там кажуть як москали.

И коллеги никакие не нужны — в атласе хороши видно, что отвердение согласных в Полесье распространено меньше.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

piton

Offtop
Цитата: SIVERION от декабря 20, 2016, 13:39
Украинские полесские говоры прошли через общеукраинские инновации типа древнерусс. Ы и И>укр. И, отвердение губных во всех позициях и тд
В слове ПИВО (укр) раньше было Ы или И? А П отвердело? Или и то и другое вместе? Или это одноитоже?
W

Сяргей Леанідавіч

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2017, 19:05
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2017, 13:46
А почему вы уверены, что это именно заимствование из польского?

Ваши предложения каковы?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2017, 13:46
Да и вообще, как подобные заимствования в речь местных жителей проникали: там же грамотности никакой толком не было до XX века, мировоззрение ограничивалось в лучшем случае поветовым центром... :???

И что? Отсутствие грамотности лишило людей дара речи? Не понял вопроса. Жили местные, жили поляки, они ж общались. В тамошних польских говорах, пока они бытовали, тоже было много восточнославянских заимствований.
Ну я даже не столько усомнился в польскости этого слова, просто интересен механизм попадания подобных слов в речь местных жителей. А почему вы уверены, что в той части Речи Посполитой (Берестейское воеводство), которая после Люблинской унии осталась в составе ВКЛ прямо-таки поляков жило немало по деревням ? Или это более раннее/позднее заимствование ?

Wolliger Mensch

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 12, 2017, 05:03
Ну я даже не столько усомнился в польскости этого слова, просто интересен механизм попадания подобных слов в речь местных жителей. А почему вы уверены, что в той части Речи Посполитой (Берестейское воеводство), которая после Люблинской унии осталась в составе ВКЛ прямо-таки поляков жило немало по деревням ? Или это более раннее/позднее заимствование ?

Я не знаю, какого времени это заимствование. Судя по форме, старое.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Tys Pats

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2017, 13:46
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2017, 13:21
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2017, 12:00
Почему кошмар и почему "ныц" звучит архаично/неархаично ?

Оно не может быть в этом тексте ни архаичным, ниже неархаичным, это просто заимствование. В польском же nic < nico < праслав. *ničьso «ничего» — как видите, форма изменилась значительно (не считая также того, что и употребление у него изменилось).
А почему вы уверены, что это именно заимствование из польского ? Да и вообще, как подобные заимствования в речь местных жителей проникали: там же грамотности никакой толком не было до XX века, мировоззрение ограничивалось в лучшем случае поветовым центром... :???

Ныц не может иметь другую этимологию?
Форма слова очень напоминает *nicъ "склонившийся...", что от и.-е. *nei-: *nī-/*ni-, от куда *nik-/*nic- "находящийся в низу, низкий" и дальше рус. поникнуть.

Сюда и лтг. nīks (диминутив nīceņš) "пустяк, мелочь", neikt' "чахнуть", nycynõit' "презирать, унижать"...

Tys Pats

Offtop

Также ср. лтг. nikas "ничто, ничего", которое имеет отличную от nīks этимологию. Nikas < ni "ни" + kas "что".

Wolliger Mensch

Цитата: Tys Pats от января 12, 2017, 09:41
Ныц не может иметь другую этимологию?

Может. Только не то, что вы привели. Семантика не игра в балду, требуется типология. В данном случае — не только семантическая, но и морфологическая. Кроме того, вам нужно будет как-то устранить из поля зрения польское nic, обретающееся тут же рядом и точно подходящее по значению и по форме.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр