Author Topic: Реконструкция праславянского  (Read 6567 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Beul-binn

  • Posts: 425
Я имел ввиду полесские говоры у нас в Беларуси в полосе от Столина до Бреста (Горынь - Западный Буг) примерно. Мне они кажутся достаточно архаичными
Offtop
Отходя немного в сторону от праславянского, интересно отметить, что Николай Николаевич Шелягович считает полесские говоры относительно архаичными и он во многом опирался на архаизмы при создании своего проекта западнополесского литературного языка. Однако этим объясняют и трудности на пути его создания.

«Як вядома, сумесныя інавацыі. распаўсюджваючыся на значнай тэрыторыі, утвараюць суцэльны арэал і тым самым аб'ядноўваюць розныя гаворкі. Архаізмы ж у арэальным плане звычайна ўтвараюць мазаіку невялікіх астраўных арэалаў і тым самым раз'ядноўваюць масіў блізкіх гаворак. У гэтым плане аўтар праекта несумненна аддаваў перавагу архаізмам:
"-Яку лэксыку, фонытыцькы и гынчы мовны особлывыны — старишы чы новішы — маjіця взеты за норму?
— Маjіця браты всэ, шоб ныц нызагубылоса, шоб ныц нызгэбло... Пэвны-ж мы в одному — откыдаты старое, шо воно пашчи забутэ чы надто ридкэ, ныможна, нырозумно j ныпогосподарыцьку: бо так мы од усёго могчимо хутко откынутыс".
Тыповым выпадкам такога архаізму быў злучнік кэ 'і', які захаваўся як рэлікт у асобных палескіх гаворках і не ўтварае суцэльнага арэала….»
http://mowaznaustwa.ru/2010/09/26/g-a-cyxun-pra-zaxodnepaleskuyu-litaraturnuyu-mikramovu-praekt-m-shelyagovicha/

А можно такой вопрос сторонникам старославянского: вы думаете, что в момент его создания славянские диалекты на Балканах и на Эльбе отличались совсем минимально ?

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
"-Яку лэксыку, фонытыцькы и гынчы мовны особлывыны — старишы чы новішы — маjіця взеты за норму?
— Маjіця браты всэ, шоб ныц нызагубылоса, шоб ныц нызгэбло... Пэвны-ж мы в одному — откыдаты старое, шо воно пашчи забутэ чы надто ридкэ, ныможна, нырозумно j ныпогосподарыцьку: бо так мы од усёго могчимо хутко откынутыс".
Да, "ныц" тут особенно архаично звучит  :eat:
Какой кошмар...
пожиттєво

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48037
  • Haariger Affe
    • Подушка
А можно такой вопрос сторонникам старославянского: вы думаете, что в момент его создания славянские диалекты на Балканах и на Эльбе отличались совсем минимально ?

1) Кто такие «сторонники праславянского»?
2) Что значит «в момент его создания»?

:what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

А можно такой вопрос сторонникам старославянского: вы думаете, что в момент его создания славянские диалекты на Балканах и на Эльбе отличались совсем минимально ?

1) Кто такие «сторонники праславянского»?
2) Что значит «в момент его создания»?

:what:
1) а) сторонники старославянского я сказал б) "сторонники" - это я не совсем точно сказал, просто я веду к тому, что непонятно почему этот язык настолько ценен для реконструкции праславянского, так как, насколько я понимаю, славянские говорки уже IX веке нормально так отличались между собой, я это спрашивал и ранее, но так и не получил четкого ответа на вопрос
2) я выразился здесь тоже неграмотно, в момент появления письменности на этом языке

"-Яку лэксыку, фонытыцькы и гынчы мовны особлывыны — старишы чы новішы — маjіця взеты за норму?
— Маjіця браты всэ, шоб ныц нызагубылоса, шоб ныц нызгэбло... Пэвны-ж мы в одному — откыдаты старое, шо воно пашчи забутэ чы надто ридкэ, ныможна, нырозумно j ныпогосподарыцьку: бо так мы од усёго могчимо хутко откынутыс".
Да, "ныц" тут особенно архаично звучит  :eat:
Какой кошмар...
Почему кошмар и почему "ныц" звучит архаично/неархаично ?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48037
  • Haariger Affe
    • Подушка
1) а) сторонники старославянского я сказал б) "сторонники" - это я не совсем точно сказал, просто я веду к тому, что непонятно почему этот язык настолько ценен для реконструкции праславянского, так как, насколько я понимаю, славянские говорки уже IX веке нормально так отличались между собой, я это спрашивал и ранее, но так и не получил четкого ответа на вопрос
2) я выразился здесь тоже неграмотно, в момент появления письменности на этом языке

Прошу прощения, очитался.

1) Я уже отвечал на этот вопрос: никакие языковые свидетельства не являются в компаративистике более ценными или менее ценными. Они все без исключения ценны.
2а) Славянские наречия IX века отличались между собой весьма незначительно, были взаимопонятны (они таковыми оставались ещё несколько веков).
2б) Грамматическая общность доходила, судя по древним памятникам (более поздним, чем старославянские) чуть не до тождества. И сейчас критических различий, если брать все славянские говоры вместе, нет. Они встречаются только между отдельными ареалами: например, для носителей восточных и большинства западных слав. говоров разветвлённая глагольная парадигма южнославянских языком может напрячь. Аналогичное затруднение может вызвать для носителей части болгарско-македонских говоров именная парадигма др. слав. говоров. Но и таких двусторонних пректновений немного.
2в) Фонетические различия постепенно накапливались, но они и до сих пор не особенно мешают пониманию. Любой носитель славянского языка при попытке читать (про устную речь не говорю, там вся завязано на машинальное восприятие звукообразов, поэтому даже незначительные различия заставляют напрягаться) на каком-н. другом слав. языке обратит в первую очередь внимание не на различия в фонетике (выраженные на письме) или грамматике, а на лексику. Здесь и неизвестные слова, и знакомые, но имеющие другое значение или другое употребление. Это и не удивительно — именно лексика является наиболее лабильной частью языковой системы. В других группах языков точно такая же ситуация (хотя там может к лексике добавляться морфология и фонетика).
3) Старославянские язык важен при первичной реконструкции праславянского, как важны наиболее древние свидетельства вообще при любой реконструкции. Аналогично важны и древнейшие свидетельства всех других славянских говоров.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Почему кошмар и почему "ныц" звучит архаично/неархаично ?

Оно не может быть в этом тексте ни архаичным, ниже неархаичным, это просто заимствование. В польском же nic < nico < праслав. *ničьso «ничего» — как видите, форма изменилась значительно (не считая также того, что и употребление у него изменилось).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

1) а) сторонники старославянского я сказал б) "сторонники" - это я не совсем точно сказал, просто я веду к тому, что непонятно почему этот язык настолько ценен для реконструкции праславянского, так как, насколько я понимаю, славянские говорки уже IX веке нормально так отличались между собой, я это спрашивал и ранее, но так и не получил четкого ответа на вопрос
2) я выразился здесь тоже неграмотно, в момент появления письменности на этом языке

Прошу прощения, очитался.

1) Я уже отвечал на этот вопрос: никакие языковые свидетельства не являются в компаративистике более ценными или менее ценными. Они все без исключения ценны.
2а) Славянские наречия IX века отличались между собой весьма незначительно, были взаимопонятны (они таковыми оставались ещё несколько веков).
2б) Грамматическая общность доходила, судя по древним памятникам (более поздним, чем старославянские) чуть не до тождества. И сейчас критических различий, если брать все славянские говоры вместе, нет. Они встречаются только между отдельными ареалами: например, для носителей восточных и большинства западных слав. говоров разветвлённая глагольная парадигма южнославянских языком может напрячь. Аналогичное затруднение может вызвать для носителей части болгарско-македонских говоров именная парадигма др. слав. говоров. Но и таких двусторонних пректновений немного.
2в) Фонетические различия постепенно накапливались, но они и до сих пор не особенно мешают пониманию. Любой носитель славянского языка при попытке читать (про устную речь не говорю, там вся завязано на машинальное восприятие звукообразов, поэтому даже незначительные различия заставляют напрягаться) на каком-н. другом слав. языке обратит в первую очередь внимание не на различия в фонетике (выраженные на письме) или грамматике, а на лексику. Здесь и неизвестные слова, и знакомые, но имеющие другое значение или другое употребление. Это и не удивительно — именно лексика является наиболее лабильной частью языковой системы. В других группах языков точно такая же ситуация (хотя там может к лексике добавляться морфология и фонетика).
3) Старославянские язык важен при первичной реконструкции праславянского, как важны наиболее древние свидетельства вообще при любой реконструкции. Аналогично важны и древнейшие свидетельства всех других славянских говоров.
Спасибо за исчерпывающий ответ. А скажите, что явилось основным фактором дальнейшего расхождения славянских языков: сугубо внутреннее развитие или немалое влияние других языков (к примеру, нижнемецкого для поморских славян) ? И еще: из-за чего одно слово имеет принципиально другое значение в разных славянски языках ?  :???

Почему кошмар и почему "ныц" звучит архаично/неархаично ?

Оно не может быть в этом тексте ни архаичным, ниже неархаичным, это просто заимствование. В польском же nic < nico < праслав. *ničьso «ничего» — как видите, форма изменилась значительно (не считая также того, что и употребление у него изменилось).
А почему вы уверены, что это именно заимствование из польского ? Да и вообще, как подобные заимствования в речь местных жителей проникали: там же грамотности никакой толком не было до XX века, мировоззрение ограничивалось в лучшем случае поветовым центром... :???

Offline Alone Coder

  • Posts: 22392
    • Орфовики
В восточнославянском не было имперфекта и связки "быти" в перфекте, а причастие было с другим суффиксом, нежели в южнославянском.

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
А почему вы уверены, что это именно заимствование из польского ?
А вы разве не располагаете знаниями, которые позволяют сделать такой вывод?

Да и вообще, как подобные заимствования в речь местных жителей проникали: там же грамотности никакой толком не было до XX века
Вы смеётесь?

мировоззрение ограничивалось в лучшем случае поветовым центром... :???
powiatowym?
пожиттєво

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48037
  • Haariger Affe
    • Подушка
А почему вы уверены, что это именно заимствование из польского?

Ваши предложения каковы?

Да и вообще, как подобные заимствования в речь местных жителей проникали: там же грамотности никакой толком не было до XX века, мировоззрение ограничивалось в лучшем случае поветовым центром... :???

И что? Отсутствие грамотности лишило людей дара речи? Не понял вопроса. Жили местные, жили поляки, они ж общались. В тамошних польских говорах, пока они бытовали, тоже было много восточнославянских заимствований.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
В восточнославянском не было имперфекта
Это хабургаевская идея?
Судя по Слову о Полку, скорее всего были.

и связки "быти" в перфекте
Судя по новгородским грамотам, была.

а причастие было с другим суффиксом, нежели в южнославянском.
Какое причастие вы имеете в виду?
пожиттєво

Offline bvs

  • Posts: 8331
Судя по новгородским грамотам, была.
А новгородский релевантен для восточнославянских? Ср. Тмутараканский камень:
Quote
Въ лѣто 6576 индикта Глѣбъ князь мѣрилъ мо<ре> по леду ѿ Тъмутороканѧ до Кърчева 10000 и 4000 сѧже<нъ>
Связки нет.

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
Так это 3-е лицо.
пожиттєво

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48037
  • Haariger Affe
    • Подушка
Так это 3-е лицо.

Не только третье лицо, но ещё и лапидарный стиль. Поэтому непонятно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline piton

  • Posts: 34314
Украинские полесские говоры прошли через общеукраинские инновации типа древнерусс. Ы и И>укр. И, отвердение губных во всех позициях и тд, если и есть архаизмы то этих архаизмов очень мало
Offtop
Был тут коллега с Чернобыля, утверждал, что пиво там кажуть як москали.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48037
  • Haariger Affe
    • Подушка
Offtop
Был тут коллега с Чернобыля, утверждал, что пиво там кажуть як москали.

И коллеги никакие не нужны — в атласе хороши видно, что отвердение согласных в Полесье распространено меньше.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline piton

  • Posts: 34314
Offtop
Украинские полесские говоры прошли через общеукраинские инновации типа древнерусс. Ы и И>укр. И, отвердение губных во всех позициях и тд
В слове ПИВО (укр) раньше было Ы или И? А П отвердело? Или и то и другое вместе? Или это одноитоже?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

А почему вы уверены, что это именно заимствование из польского?

Ваши предложения каковы?

Да и вообще, как подобные заимствования в речь местных жителей проникали: там же грамотности никакой толком не было до XX века, мировоззрение ограничивалось в лучшем случае поветовым центром... :???

И что? Отсутствие грамотности лишило людей дара речи? Не понял вопроса. Жили местные, жили поляки, они ж общались. В тамошних польских говорах, пока они бытовали, тоже было много восточнославянских заимствований.
Ну я даже не столько усомнился в польскости этого слова, просто интересен механизм попадания подобных слов в речь местных жителей. А почему вы уверены, что в той части Речи Посполитой (Берестейское воеводство), которая после Люблинской унии осталась в составе ВКЛ прямо-таки поляков жило немало по деревням ? Или это более раннее/позднее заимствование ?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48037
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ну я даже не столько усомнился в польскости этого слова, просто интересен механизм попадания подобных слов в речь местных жителей. А почему вы уверены, что в той части Речи Посполитой (Берестейское воеводство), которая после Люблинской унии осталась в составе ВКЛ прямо-таки поляков жило немало по деревням ? Или это более раннее/позднее заимствование ?

Я не знаю, какого времени это заимствование. Судя по форме, старое.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Tys Pats

  • Posts: 5401
Почему кошмар и почему "ныц" звучит архаично/неархаично ?

Оно не может быть в этом тексте ни архаичным, ниже неархаичным, это просто заимствование. В польском же nic < nico < праслав. *ničьso «ничего» — как видите, форма изменилась значительно (не считая также того, что и употребление у него изменилось).
А почему вы уверены, что это именно заимствование из польского ? Да и вообще, как подобные заимствования в речь местных жителей проникали: там же грамотности никакой толком не было до XX века, мировоззрение ограничивалось в лучшем случае поветовым центром... :???

Ныц не может иметь другую этимологию?
Форма слова очень напоминает *nicъ "склонившийся...", что от и.-е. *nei-: *nī-/*ni-, от куда *nik-/*nic- "находящийся в низу, низкий" и дальше рус. поникнуть.

Сюда и лтг. nīks (диминутив nīceņš) "пустяк, мелочь", neikt' "чахнуть", nycynõit’ "презирать, унижать"...

Offtop
Также ср. лтг. nikas "ничто, ничего", которое имеет отличную от nīks этимологию. Nikas < ni "ни" + kas "что".

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48037
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ныц не может иметь другую этимологию?

Может. Только не то, что вы привели. Семантика не игра в балду, требуется типология. В данном случае — не только семантическая, но и морфологическая. Кроме того, вам нужно будет как-то устранить из поля зрения польское nic, обретающееся тут же рядом и точно подходящее по значению и по форме.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: