Author Topic: Реконструкция праславянского  (Read 7463 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Так а можно все-таки образец текста на праславянском в студию ?

Offline Tattvamasi

  • Posts: 21
По поводу /ɜ/ в N.sg. основ на -o м.р. в праславянском. Предъявляли ли авторы этой "фонетической" гипотезы примеры этой фонемы в других позициях? Было бы странно, если бы существование фонемы было так ограничено: не просто в конце слова, а в одной-единственной морфеме.
Предъявляли примеры фонемы /ɜ̄/, которая даёт ě в древненовгородском и y в прочих языках.
Чутьё мне подсказывает, что эти примеры исчерпываются G.sg., N.-A.pl. основ на -a, A.pl. основ на -o м.р. (твёрдый подтип), где напрашивается заимствование из мягкого подтипа.

Было бы странно, если бы существование фонемы было так ограничено: не просто в конце слова, а в одной-единственной морфеме.

Если *-ås встречалось в одной форме, что с этим поделать? Такое нередко бывает, когда мы имеем дело с концами слов. Например, лат. *-nt > -ns тоже только одной морфологической форме. Или развитие -d после долгих гласных можно тоже проследить лишь по формам аблатива, или развитие *-r в праславянском — только по номинативу r-основых имён, и т. д.
Нередко бывает, чтобы фонема встречалась только на конце слова, да ещё только в единственной морфеме? Приведённые примеры (после -ås) не дали повода расширять реконструируемую систему фонем.

Так а можно все-таки образец текста на праславянском в студию ?
Насколько вы знакомы со старославянским? Выбираете короткий отрывок, избегая грецизмов и словотворчества первоучителей, вносите небольшие изменения в соответствии с исторической фонетикой и грамматикой. Получится проекция в сторону позднего праславянского, в которой нелепостей будет не так много, как в нашумевшей здесь "реконструкции". Например, притча о доме на камне / песке.
Carañ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano,
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā, natthi bāle sahāyatā.

По поводу /ɜ/ в N.sg. основ на -o м.р. в праславянском. Предъявляли ли авторы этой "фонетической" гипотезы примеры этой фонемы в других позициях? Было бы странно, если бы существование фонемы было так ограничено: не просто в конце слова, а в одной-единственной морфеме.
Предъявляли примеры фонемы /ɜ̄/, которая даёт ě в древненовгородском и y в прочих языках.
Чутьё мне подсказывает, что эти примеры исчерпываются G.sg., N.-A.pl. основ на -a, A.pl. основ на -o м.р. (твёрдый подтип), где напрашивается заимствование из мягкого подтипа.

Было бы странно, если бы существование фонемы было так ограничено: не просто в конце слова, а в одной-единственной морфеме.

Если *-ås встречалось в одной форме, что с этим поделать? Такое нередко бывает, когда мы имеем дело с концами слов. Например, лат. *-nt > -ns тоже только одной морфологической форме. Или развитие -d после долгих гласных можно тоже проследить лишь по формам аблатива, или развитие *-r в праславянском — только по номинативу r-основых имён, и т. д.
Нередко бывает, чтобы фонема встречалась только на конце слова, да ещё только в единственной морфеме? Приведённые примеры (после -ås) не дали повода расширять реконструируемую систему фонем.

Так а можно все-таки образец текста на праславянском в студию ?
Насколько вы знакомы со старославянским? Выбираете короткий отрывок, избегая грецизмов и словотворчества первоучителей, вносите небольшие изменения в соответствии с исторической фонетикой и грамматикой. Получится проекция в сторону позднего праславянского, в которой нелепостей будет не так много, как в нашумевшей здесь "реконструкции". Например, притча о доме на камне / песке.
Я честно не понимаю, почему носятся с этим старославянским как с писаной торбой. Понятно, что первый литературный язык славян и т.д., но тут та же ситуация, ИМХО, как и с Новгородом: представьте себе путь праславян от их родины до окрестностей Салоников, да и время кодификация их диалектов - 9 век. Очевидно, что тогда славянские диалекты уже отличались очень сильно. Какие общие черты, к примеру, имеет старославянский с новгородским диалектом ? И вообще, судя по всему, за отсутствием более ранних письменных памятников, наверное стоит признать, что мы никогда не узнаем, как говорили, например, славяне до начала расселения по Европе, хотя, возможно со мной не согласятся

Offline Tattvamasi

  • Posts: 21
Какие общие черты, к примеру, имеет старославянский с новгородским диалектом ?
Легче было бы перечислить черты, которые их отличают. Общих черт неизмеримо больше. Иначе и быть не могло. Но если не нравится ст.сл. - возьмите за исходный текст новгородскую грамоту. Не с "овцы" же начинать.
Carañ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano,
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā, natthi bāle sahāyatā.

представьте себе путь праславян от их родины до окрестностей Салоников, да и время кодификация их диалектов - 9 век.
Где, по-вашему, их родина, и сколько веков прошло?
Carañ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano,
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā, natthi bāle sahāyatā.

представьте себе путь праславян от их родины до окрестностей Салоников, да и время кодификация их диалектов - 9 век.
Где, по-вашему, их родина, и сколько веков прошло?
Ну, насчет прародины, конечно, никакой точности нет, но я думаю что в примерно таком регионе: часть Полесья, Волынь, Прикарпатье, часть Малопольши (далековато и до Салоников, и до Новгорода)  :)
А по поводу времени: ну с начала славянской колонизации Балкан уже века 3 к тому времени прошло.

Offline Vertaler

  • Posts: 11294
  • Vielzeller
По поводу /ɜ/ в N.sg. основ на -o м.р. в праславянском. Предъявляли ли авторы этой "фонетической" гипотезы примеры этой фонемы в других позициях? Было бы странно, если бы существование фонемы было так ограничено: не просто в конце слова, а в одной-единственной морфеме.
Предъявляли примеры фонемы /ɜ̄/, которая даёт ě в древненовгородском и y в прочих языках.
Чутьё мне подсказывает, что эти примеры исчерпываются G.sg., N.-A.pl. основ на -a, A.pl. основ на -o м.р. (твёрдый подтип), где напрашивается заимствование из мягкого подтипа.
Ну и вот и получается, что теория Оландера убивает одним махом всех зайцев: объясняет и -е, и -ѣ, и увязывает их между собой. А у вас в одном месте заимствование из мягкого подтипа (не рановато ли для него в XI веке и какие могли быть его причины?), а в другом... я даже боюсь предположить, чем вы объясняете -е. Но в любом случае связи между -е и -ѣ у вас не будет.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48551
  • Haariger Affe
    • Подушка
Нередко бывает, чтобы фонема встречалась только на конце слова, да ещё только в единственной морфеме? Приведённые примеры (после -ås) не дали повода расширять реконструируемую систему фонем.

Приведённые примеры не дали, а новгородско-псковский формант дал. У вас есть морфологическое объяснение? Давайте его. А просто так суеверно твердить «не верю» не надо — компаративистика не религия, есть сомнения — обосновывайте.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
А кто доказал, что праславянский был однородным? Где было бутылочное горлышко?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48551
  • Haariger Affe
    • Подушка
А кто доказал, что праславянский был однородным?

Вы сейчас сказали. От других такого не слышал. :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Tattvamasi

  • Posts: 21
Нередко бывает, чтобы фонема встречалась только на конце слова, да ещё только в единственной морфеме? Приведённые примеры (после -ås) не дали повода расширять реконструируемую систему фонем.

Приведённые примеры не дали, а новгородско-псковский формант дал. У вас есть морфологическое объяснение? Давайте его. А просто так суеверно твердить «не верю» не надо — компаративистика не религия, есть сомнения — обосновывайте.
Вообще-то:
1) Суеверно обычно твердят "верю".
2) Сомнения как раз не свойственны религии.
3) В обосновании нуждаются не сомнения, а утверждения.
Carañ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano,
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā, natthi bāle sahāyatā.

По поводу /ɜ/ в N.sg. основ на -o м.р. в праславянском. Предъявляли ли авторы этой "фонетической" гипотезы примеры этой фонемы в других позициях? Было бы странно, если бы существование фонемы было так ограничено: не просто в конце слова, а в одной-единственной морфеме.
Предъявляли примеры фонемы /ɜ̄/, которая даёт ě в древненовгородском и y в прочих языках.
Чутьё мне подсказывает, что эти примеры исчерпываются G.sg., N.-A.pl. основ на -a, A.pl. основ на -o м.р. (твёрдый подтип), где напрашивается заимствование из мягкого подтипа.
Ну и вот и получается, что теория Оландера убивает одним махом всех зайцев: объясняет и -е, и -ѣ, и увязывает их между собой. А у вас в одном месте заимствование из мягкого подтипа (не рановато ли для него в XI веке и какие могли быть его причины?), а в другом... я даже боюсь предположить, чем вы объясняете -е. Но в любом случае связи между -е и -ѣ у вас не будет.
Вопрос "какова причина" эквивалентен вопросу "почему?", не правда ли?

Не правда ли, что этот вопрос по отношению к языковым процессам лингвисты считают некорректным?

А результат налицо, и его можно описать как движение к унификации. Жены / кънягынѣ > женѣ / кънягынѣ.

И почему рановато? Оно и должно быть ранним: позже усиливалось давление наддиалектного древнерусского.

Другое "раннее" (но на этот раз в общем русле): ДНД несите, неся (как любите, любя), когда в "остальном древнерусском" было ещё несѣте, неса.

А вот -е, действительно, очень специфично. Связь с -ѣ, возможно, есть, но все концы уже спрятаны в воду.
Carañ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano,
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā, natthi bāle sahāyatā.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48551
  • Haariger Affe
    • Подушка
Вообще-то:
1) Суеверно обычно твердят "верю".
2) Сомнения как раз не свойственны религии.
3) В обосновании нуждаются не сомнения, а утверждения.


1) Не надо «вообще-то». Вы пока ничего конструктивного не сказали.
2) Неверие = –вера.
3) Утверждения — они в диссертациях.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

А результат налицо, и его можно описать как движение к унификации. Жены / кънягынѣ > женѣ / кънягынѣ.

И почему рановато? Оно и должно быть ранним: позже усиливалось давление наддиалектного древнерусского.

Другое "раннее" (но на этот раз в общем русле): ДНД несите, неся (как любите, любя), когда в "остальном древнерусском" было ещё несѣте, неса.

В среде, где идут спонтанные структурные и элементарные изменения, аналогические отклонения являются вторичными, а следовательно — усложнением системы. Именно поэтому аналогические изменение либо документально засвидетельствовано (наличием исконной фонетической формы), либо остаётся паллиативом.

А вот -е, действительно, очень специфично. Связь с -ѣ, возможно, есть, но все концы уже спрятаны в воду.

«Спрятаны в воду». Прекрасно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
В среде, где идут спонтанные структурные и элементарные изменения, аналогические отклонения являются вторичными, а следовательно — усложнением системы.
Очень сложно сказано, а можно сказать проще, и вернее будет:
1. Весь живой язык работает на аналогиях и шмелизме.
2. Но если найдена аналогия, которая не описывается классической пропорцией, то это не аналогия.
3. Зато любой живой язык структурно неоднороден.
4. Здесь нет классической пропорции, зато очевидна структурная неоднородность, которая проявляется в склонении в куче других мест.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48551
  • Haariger Affe
    • Подушка
Очень сложно сказано, а можно сказать проще, и вернее будет:
1. Весь живой язык работает на аналогиях и шмелизме.
2. Но если найдена аналогия, которая не описывается классической пропорцией, то это не аналогия.
3. Зато любой живой язык структурно неоднороден.
4. Здесь нет классической пропорции, зато очевидна структурная неоднородность, которая проявляется в склонении в куче других мест.

1) Вы сказали «проще», да. ;D
2) Вы сказали не то, что сказал я.
3) Работа живого языка (работает, однако, не язык, я мозги носителей) на аналогиях — это вообще о другом.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline sagwa_gae

  • Posts: 662
  • я злостный атеист, а это значит...
    • Стихи.ру_Проза.ру/Юрий Василич
1. Весь живой язык работает на аналогиях и шмелизме.
вот мне, например, не совсем понятно: аналогии — здесь, что? шмелизм — здесь, у вас — что?
«СКАЗКА О ПОПЕ И О РАБОТНИКЕ ЕГО БАЛДЕ» А.С. Пушкин, гениальный русский поэт!

Offline Bhudh

  • Posts: 48597
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48551
  • Haariger Affe
    • Подушка
1. Весь живой язык работает на аналогиях и шмелизме.
вот мне, например, не совсем понятно: аналогии — здесь, что? шмелизм — здесь, у вас — что?


Вы кого цитируете? Я таких слов не говорил. :stop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Скажите, а почему при восстановлении праславянского языка нельзя более активно использовать этнографические данные (какой-нибудь регион с архаичными диалектами, к примеру, Полесье то же), а не книжных мертвых южнославянских языков (учитывая большой отрыв письменного языка от разговорного) ?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48551
  • Haariger Affe
    • Подушка
Скажите, а почему при восстановлении праславянского языка нельзя более активно использовать этнографические данные (какой-нибудь регион с архаичными диалектами, к примеру, Полесье то же), а не книжных мертвых южнославянских языков (учитывая большой отрыв письменного языка от разговорного) ?

1) Полесские говоры в чём-то архаичны только по отношению к степным переселенческим украинским. Сами по себе они немало инновационны.
2) Для реконструкции используются все имеющиеся данные. И никакого приоритета ничему не даётся.
3) На заметку. Вопросы в стиле срывания покровов выдают в вопрошающем несведущего.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Скажите, а почему при восстановлении праславянского языка нельзя более активно использовать этнографические данные (какой-нибудь регион с архаичными диалектами, к примеру, Полесье то же), а не книжных мертвых южнославянских языков (учитывая большой отрыв письменного языка от разговорного) ?

1) Полесские говоры в чём-то архаичны только по отношению к степным переселенческим украинским. Сами по себе они немало инновационны.
2) Для реконструкции используются все имеющиеся данные. И никакого приоритета ничему не даётся.
3) На заметку. Вопросы в стиле срывания покровов выдают в вопрошающем несведущего.
>Полесские говоры в чём-то архаичны только по отношению к степным переселенческим украинским. Сами по себе они немало инновационны.

Полесье просто пример . Можете привести свой.

>Для реконструкции используются все имеющиеся данные. И никакого приоритета ничему не даётся.

А где реконструкции эти ? В теме я, по большей части, только отсылки к старославянскому и новгородским грамотам увидел.

>На заметку. Вопросы в стиле срывания покровов выдают в вопрошающем несведущего.

Разве я где-то указал, что являюсь славистом с мировым именем ? :o Вам уже указали на ваш недостаток: вы постоянно говорите с оппонентом так, как будто он все знает уже (ну или почти все) :down: Если вы действительно большой специалист в лингвистике, почему бы не поделиться с людьми, не обремененными специальным образованием, но интересующимися языками в доступной для них форме ? :???






Offline sagwa_gae

  • Posts: 662
  • я злостный атеист, а это значит...
    • Стихи.ру_Проза.ру/Юрий Василич
Offtop
Вы кого цитируете? Я таких слов не говорил. :stop:
упс. Извините!
Это я  вот какую цитату хотел привести
1. Весь живой язык работает на аналогиях и шмелизме.
«СКАЗКА О ПОПЕ И О РАБОТНИКЕ ЕГО БАЛДЕ» А.С. Пушкин, гениальный русский поэт!

Offline SIVERION

  • Posts: 7730
  • :)
О каких полесских говорах идет речь? Украинские полесские говоры прошли через общеукраинские инновации типа древнерусс. Ы и И>укр. И, отвердение губных во всех позициях и тд, если и есть архаизмы то этих архаизмов очень мало
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

О каких полесских говорах идет речь? Украинские полесские говоры прошли через общеукраинские инновации типа древнерусс. Ы и И>укр. И, отвердение губных во всех позициях и тд, если и есть архаизмы то этих архаизмов очень мало
Я имел ввиду полесские говоры у нас в Беларуси в полосе от Столина до Бреста (Горынь - Западный Буг) примерно. Мне они кажутся достаточно архаичными, ну правда они относятся по большинству признаков к украинскому языковому массиву, так что для них, видимо, можно сказать то же, что и про полесские говоры собственно на территории Украины, хотя может я ошибаюсь, поправьте если что.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: