Author Topic: Реконструкция праславянского  (Read 7464 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48502
См. Касаткин, параграф 117.
Процитируйте.
Долго, он нераспознанный. Лучше обзаведитесь.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

И что должно доказывать наличие деепричастных форм на -учи? Определитесь с тезисами.
Расскажите, какие были разные функции у -я и -учи в вашем восточнославянском.
Так ведь для параллельного существования разных моделей совершенно необязательно синхронное наличие у них разных функций.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline granitokeram

  • Posts: 1841
Ни один из этих примеров не разговорный.
:o

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
В "лёжа" аналогии взяться просто неоткуда.
В "Пётр", "Матрёна", "крёст"/"хрёст", "тщётно", "пещёра" ей тоже взяться неоткуда.

Offline granitokeram

  • Posts: 1841
Мне в северных говорах встречалось.
мне и в южных. и даже лежма и стойма

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
Мне в северных говорах встречалось. Попробуйте посмотреть словарь.
P.S.: Калужское, пермское, курское, костромское.
Ну в любом случае негусто.
Николай Асеев (Курская губерния), Ухолово (юг Рязанской области), Деулинский словарь -ма (север Рязанской области).

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48502
Так ведь для параллельного существования разных моделей совершенно необязательно синхронное наличие у них разных функций.
P.S.: Что такое "восточнославянский", я не знаю, но в дорусский период никаких деепричастий в славянских говорах не было в принципе. В том числе в старославянском.
В "лёжа" аналогии взяться просто неоткуда.
В "Пётр", "Матрёна", "крёст"/"хрёст", "тщётно", "пещёра" ей тоже взяться неоткуда.
Опять же, определитесь с тезисами. Может, деепричастия типа "лежа" заимствованы из церковного, но были широко представлены в разговорном древнерусском? Но тогда отсутствие их в современном разговорном непонятно что доказывает. Деепричастие "ле́жа" прошло контаминацию с "лёжучи"? Но последнее зафиксировано только в брянских говорах, а "ле́жа" не зафиксировано вообще нигде и никак.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
1. Почему старослав. -ы/-ѧ дало в совр. русском -я/-я?

2. Откуда появились др.русс. письм. (допустим, хотя это не так) формы -а/-ѧ?

3. Почему продолжают вымирать и причастия на -учи/-ячи, в том числе и в белорусском и украинском, где они взяты за норматив? Нужно учитывать тот факт, что вымирание деепричастий в разговорном языке— это вопрос типологического развития, а не церковнославянского влияния или его отсутствия. Учитывать это при выдвижении критерия "разговорности".

4. Откуда взялись наречные реликты типа лёжа? Из церковнославянского?

5. Причастные формы — индоевропейского происхождения, они явно были в праславянском. Каким был механизм постулируемого резкого вымирания в "предке восточнославянского" именно формы мужского рода? Почему в синхронных древненовгородских грамотах (допустим, они вообще не восточнославянские и близко) в раннюю эпоху продолжается хорошее различение по родам? Должна же быть хоть какая-то синхронность в развитии.

Вот на какие вопросы надо отвечать, а не карты с балтами нам приводить.
пожиттєво

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
Почему старослав. -ы/-ѧ дало в совр. русском -я/-я?
Почему что старослав. -ы/-ѧ употреблялись взаимозаменяемо, скорее всего диалектно.

Откуда появились др.русс. письм. (допустим, хотя это не так) формы -а/-ѧ?
Оттуда же, откуда вся др.русс. письм.

Почему продолжают вымирать и причастия на -учи/ачи, в том числе и в белорусском и украинском, где они взяты за норматив?
За белорусский и украинский не скажу (хотелось бы знать ваш источник), а в русском есть -я и -мя, на которые их легко заменить. Короткие варианты выгоднее.

Откуда взялись наречные реликты типа лёжа? Из церковнославянского?
Я дал достаточно примеров таких химер.

Причастные формы — индоевропейского происхождения, они явно были в праславянском.
В индоевропейском можно найти кучу синонимичных элементов и структур. Это не значит, что хоть кто-то использовал их все. Монодиалектность праязыка надо доказывать, демонстрируя бутылочное горлышко. В славянском бутылочного горлышка не было.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48502
Откуда появились др.русс. письм. (допустим, хотя это не так) формы -а/-ѧ?
Оттуда же, откуда вся др.русс. письм.
Но в старосл. нет форм на -а. Ну так, что вообще.
а в русском есть -я и -мя, на которые их легко заменить. Короткие варианты выгоднее.
Это, простите, какой-то майндфак.
Только что у вас причастия на -а в разговорном русском не употреблялись, а теперь вдруг выясняется, что они с бешеной скоростью вытесняют -учи и уже почти вытеснили?? :3tfu:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline SIVERION

  • Posts: 7730
  • :)
В украинском я бы не сказал что вымирают, такие как "сидячи, лежачи" умирать не собираются точно и альтернативы им нет
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
Почему что старослав. -ы/-ѧ употреблялись взаимозаменяемо, скорее всего диалектно.
Это в каких диалектах?

Оттуда же, откуда вся др.русс. письм.
Так откуда?
Откуда -а в грамоте 615?

Я дал достаточно примеров таких химер.
Лёжа - химера?
Вы бредите.

В индоевропейском можно найти кучу синонимичных элементов и структур. Это не значит, что хоть кто-то использовал их все. Монодиалектность праязыка надо доказывать, демонстрируя бутылочное горлышко. В славянском бутылочного горлышка не было.
Ещё раз: в древненовгородском хорошее согласование по родам. Почему в синхронном "восточнославянском" его уже не было? Это вопрос типологии и синтаксиса, а не калейдоскопа "элементов и структур".
пожиттєво

В украинском я бы не сказал что вымирают, такие как "сидячи, лежачи" умирать не собираются точно и альтернативы им нет
Как и русские сидя, лёжа.
пожиттєво

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48502
В украинском я бы не сказал что вымирают, такие как "сидячи, лежачи" умирать не собираются точно и альтернативы им нет
Они в значительной части адвербизированы и поддерживаются наречными формами. Естественно, наречиям такого типа замены нет. :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
Но в старосл. нет форм на -а. Ну так, что вообще.
Из тех памятников, география которых известна, формы на -а используются ещё только в новгородских минеях 1095-1097 и галицко-волынском Выголексинском сборнике.

Только что у вас причастия на -а в разговорном русском не употреблялись, а теперь вдруг выясняется, что они с бешеной скоростью вытесняют -учи и уже почти вытеснили??
Когда 11 лет подряд их вдалбливают в школе, а потом ещё приправляют телевизором, их не слышит только глухой.

Почему что старослав. -ы/-ѧ употреблялись взаимозаменяемо, скорее всего диалектно.
Это в каких диалектах?
В болгарских.

Ещё раз: в древненовгородском хорошее согласование по родам. Почему в синхронном "восточнославянском" его уже не было?
Вы карту смотрели?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48502
Но в старосл. нет форм на -а. Ну так, что вообще.
Из тех памятников, география которых известна, формы на -а используются только в новгородских минеях 1095-1097 и галицко-волынском Выголексинском сборнике.
И? Значит, не из старославянского. Уже хорошо.
Когда 11 лет подряд их вдалбливают в школе, а потом ещё приправляют телевизором, их не слышит только глухой.
Я обалдеваю.
Слышать могут и разнообразные причастные обороты, и черт-те что еще. Но как это должно препятствовать употреблению деепричастий на -учи, если вы сами пишете, что деепричастия на -а не употребляются? Логика где-то потерялась.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
Причастия на -а - это XI-XIII века и не мейнстрим.

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
В болгарских.
Что в "болгарских"?
Какого времени?
Почему в церковнославнском на Руси никогда не путаются?

Где были диалекты у полутора человек, что делали первые переводы в 9 в.?

Вы карту смотрели?
Опять карта?
Во времена грамот не было между уже никаких балтов.

Вы логику свою будете включать?
На юге различение по родам. В Новгороде различение по родам.
Посередине "куча синонимичных элементов и структур"!

Боже мой, всё утро угробил на спор с упрямым фриком... :(
пожиттєво

Причастия на -а - это XI-XIII века и не мейнстрим.
Боже...  :fp:
А взялись-то откуда?
пожиттєво

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48502
Причастия на -а - это XI-XIII века и не мейнстрим.
Допустим, но в этом свете объявление (дее)причастий на -'а явлением церковнославянского происхождения выглядит еще более шатко. С учетом всех фактов, церкослав в лучшем случае поспособствовал их закреплению в русском (тогда как -а исчезли, а -ы и не появлялись).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
Почему в церковнославнском на Руси никогда не путаются?
Я вас удивлю, но в церковнославянском на Руси было и -ы, и -я, и -ыи, и -яи, и даже -уи (Учительное Евангелие Константина Болгарского в списке XII в.).

Где были диалекты у полутора человек, что делали первые переводы в 9 в.?
Про Плиску, Преслав и Охриду вы тоже не слышали?

Боже мой, всё утро угробил на спор с упрямым фриком...
Вы ничего не перепутали?

Допустим, но в этом свете объявление (дее)причастий на -'а явлением церковнославянского происхождения выглядит еще более шатко
С чего бы? Надеюсь, вы не считаете -а и -я родственными? Или порадуете фонетическим законом?

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
С учетом всех фактов, церкослав в лучшем случае поспособствовал их закреплению в русском
В церковнославянском самом различение по родам.

Учитывая древнейшие памятники и индоевропейские параллели, можно сказать, что система с различением родов была исконной для праславянского.

Генерализация -я не может быть отделена от генерализации -учи, потому что генерализация предполагает, что система (различения родов) сначала превратилась в эту "кучу синонимичных элементов и структур" (где утратилось согласование по родам). Это превращение никак не может быть связано с церковнославянским, где различение по родам сохранялось и сохраняется до сих пор!
пожиттєво

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: