Сино-кавказская теория

[Tibaren]

Насчет тонов мне все же непонятно: Чикобава (и Старостин) говорит, что обнаружил их у одной информантки, значит, фактически обнаружен идиолект с пережиточным сохранением тонов. Почему можно говорить лишь о гипотетических следах тонов в абхазско-адыгских?

Там не Чикобава, а Чирикба, который "и сам не знает, что думать". Да и одна информантка - не идиолект.

[GaLL]

Там не Чикобава, а Чирикба, который "и сам не знает, что думать". Да и одна информантка - не идиолект.

Простите, что перепутал фамилию, засыпаю уже. Идиолект по определению индивидуальная разновидность языка, я и не говорил что записи информантки позволяют судить об ее идиолекте целиком. Насчет "пережиточного сохранения тонов", я, конечно, поторопился, надо учитывать также возможность вторичного возникновения тоновых противопоставлений.

[Nevik Xukxo]

А вот интересно всё-таки. Какой примерно временной потолок у теории родства языков, чтобы ВСЕ лингвисты согласились, что эти языки родствены? 

[SIVERION]

Невский чукчо .это наверно было очень очень давно.когда трипольцы-украинцы по лесам бегали .а если сУрьезно то не очень верится в сино-кавказскую теорию .

[Фанис]

Что за тона? Во вьетнамском есть тона?

P.S. Как-то раз  сквозь сон я слышал как невдалеке от меня "что-то квакают по-своему какие-то вьетнамцы или китайцы (мое первое впечатление)". Когда я наконец, решил таки проснуться и открыл глаза, оказалось, что это россияне, родом с Кавказа (судя по внешности). Я был удивлён, мягко говоря.

[Xico]

Во вьетнамском есть тона?

[Хворост]

пранахск. *qo- «три» : саам. kol_m «три»

Да что вы, какой "колм" -- это финно-угорское. Саами тут не причем.

И после этого Даркстар имел наглость что-то говорить о финно-угорских...

[chikobava]

Сино-Кавказская гипотеза является наглядным примером дискредитации методов компаративистики.

1) Если в случаем с "ностратическими" языками мы имеем более-менее хорошо обработанные языковые семьи (хотя многие сопоставления, особенно картвельские не выдерживают никакой критики), то в случае с "сино-кавказскими" языками мы имеем дело с малоизученными семьями, которые сначала "реконструировал" сам Старостин, а потом их "сопоставил".
2) Я хорошо знаком со словарем Старостина, и могу сказать, что его реконструкции полная катастрофа. Максимум чему можно доверять, это протокабардино-черкесские, абхазо-абазинские или общенахские реконструкции, хотя и там не все гладко. Например, Старостин реконструирует на прото кабардино-черкесском уровне преруптивные смычки, хотя они вторичны, что хорошо показывают заимствованные из турецкого слова. (каб. данэ, адыг. танэ, шапс. т"анэ "теленок" из турецк. dana и так далее). Что касается более глубоких реконструкций, то Старостин восстанавливает такие фантастические фонемы как лабиализированные палатализированные преруптивные латеральные африкаты. Про вокализм совсем молу, там около 30 фонем восстанавливает.
3) Я много раз заметил фальсификацию у Старостина. Например в некоторых адыгских словах вместо абруптива он пишет глухой придыхательный Ц. Если бы это был один случай, то мог бы сказать что это опечатка и забыли в низу поставить точку, но таких примеров несколько и почему-то обязательно в таких местах, где в дагестанских будит ц.
4) И далее, весь этот "реконструированный" материал сопоставляется енисейским, сино-тибетским и надене материалами. И совпадение хотя-бы одной фонемы бывает вполне достаточно, для "родства" двух корней.

[Tibaren]

Сино-Кавказская гипотеза является наглядным примером дискредитации методов компаративистики.

[Антиромантик]

Уу, подтянулись климовские соратники.
Взамен-то чего полноценного предложите?

[Tibaren]

 :smoke:Критику ... и полноценную работу с привлекаемым кавказским материалом.

[Антиромантик]

:smoke:Критику ... и полноценную работу с привлекаемым кавказским материалом.

А каков критерий полноценности?
Помимо Климовых написанных работ, ибо он часто за счет коллег популяризовывался.
Да и вообще при критиковании Старостина Климовым прикрываться не стоит, Климов еще менее убедителен.

[Tibaren]

А каков критерий полноценности?
Помимо Климовых написанных работ, ибо он часто за счет коллег популяризовывался.

Наверное, обращение к реальным языковым фактам без всяких подгонок, исключение заимствований, адекватное восприятие фонетики и умение учитывать опыт коллег (Шагирова, Халилова и тд.), оставляя в стороне "Климовых написанных работ".

[Nevik Xukxo]

chikobava, что Вы думаете об оригинальной сино-кавказской версии Старостина?

Я предполагаю вот что:

1) Енисейская семья - валидная.
2) Северокавказская - невалидная, так как оспаривается
3) Сино-тибетская - считается валидной, но внутренняя классификация недоизучена, то есть насколько там вообще всё доказано?

И как при таком безобразии можно ещё что-то сувать в гипотезу? 

[chikobava]

chikobava, что Вы думаете об оригинальной сино-кавказской версии Старостина?

Я предполагаю вот что:

1) Енисейская семья - валидная.
2) Северокавказская - невалидная, так как оспаривается
3) Сино-тибетская - считается валидной, но внутренняя классификация недоизучена, то есть насколько там вообще всё доказано?

И как при таком безобразии можно ещё что-то сувать в гипотезу? 

1) В енисейской семье мы имеем очень близкие языки.
2) Что касается кавказских языков, не стоит заранее выкидывать из них картвельские языки. По крайней мере, между картвельскими и северокавказскими языками намного больше изоглосс чем между картвельскими и индоевропейскими или дравидскими.
3) Если сино-кавказские корни Старостин восстанавливал также как и северокавказские, то представляю какая там будит катастрофа.

К сожалению не нашлось ниодного человека, кто выписал бы все ошибки Старостина и отфильтровал бы весь материал. У меня складывается впечатление, что многие восхваляют Старостина, еще больше его критикует, ни ни одна и ни другая сторона его не читает.

[Антиромантик]

Что касается кавказских языков, не стоит заранее выкидывать из них картвельские языки.

Так бы сразу и говорили.

[Tibaren]

К сожалению не нашлось ниодного человека, кто выписал бы все ошибки Старостина и отфильтровал бы весь материал.

К сожалению, это делают по отдельности специалисты по нахским, специалисты по дагестанским и т.д.

[Nevik Xukxo]

К сожалению, это делают по отдельности специалисты по нахским, специалисты по дагестанским и т.д.

Консервативным лингвистам вообще давно пора делать потихоньку свою глобальную базу этимологий в противовес старлингу. Видимо, пока не сговорились. Просто потому, наверное, что в той же картвелистике стопяццот версий.

[Tibaren]

Консервативным лингвистам вообще давно пора делать потихоньку свою глобальную базу этимологий в противовес старлингу.

Потихоньку делаются... Именно базы этимологий, а не база глобальных этимологий.

Видимо, пока не сговорились. Просто потому, наверное, что в той же картвелистике стопяццот версий.

Видимо. Версий не так уж и много...

[Искандер]

Несмотря ни на што тут надо вспомнить крики-визги Нгати и поковыряться в грамматических структурках.
Чечня--Китай, Тифлис--Алтай... как-то так...

[Tibaren]

Несмотря ни на што тут надо вспомнить крики-визги Нгати и поковыряться в грамматических структурках.
Чечня--Китай, Тифлис--Алтай... как-то так...

Или провести матстатистику по числу фонем по Аткинсону...

[Nevik Xukxo]

Или провести матстатистику по числу фонем по Аткинсону...

Да фигня эта статистика. Как тупая статистика может различить родственные, влияющие и случайные процессы?
Сама по себе такая статистика имеет некоторый смысл, но радикальные выводы - это очень сомнительно, имхо.

[Skvodo]

Приведите пару интересных примеров в лексике, показывающих родство современного китайского с тем же чеченским или каким-нибудь другим кавказским языком.

[Tibaren]

Из Климова: 

[Ахьшь]

Понятие лодки несовместимо с условиями быта древних кавказцев?