Сино-кавказская теория

[Darkstar]

Да, койсанские и австралийские скорее всего (уровень разделения ок. 70 тыс лет). Если там что-то общее есть, значит есть надежда.

[Darkstar]

Это легко сделать кстати. У Розенфельдера есть цифры. Число "два" можно считать устойчивым.

Но вы не сведете койсанские клики с длинными австралийскими словами мугмамумуамба. Я уже пробывал... Очень разные подходы к фонетике.

[Nevik Xukxo]

А если пытаться только с Евразией и ближайшими островами (без новогвинейского региона?) что-то нахимичить, то тоже брать наиболее крайних - баски, чукото-камчатцы и андаманцы?

[Darkstar]

Ну зная, что Евразия заселялась 30 тыс лет назад, можно пытаться сводить синотибетскую и ИЕ, например. Которые хорошо изучены. Где-то такой уровень Но они же хотят ВСЁ НА СВЕТЕ...

[Darkstar]

Вообще у разных макросемей очень разная фонетика, т.е. принципиально разный внешний вид языка. Ср. Кавказский консонантизм, койсанские клики, ИЕ ССVCC корень, австралийские "кенгуру", алтайские "таль, маль, коль". Это сразу бросается в глаза и можно даже делать вывод о родстве по внешней фонетической типологии... может быть...

[Nevik Xukxo]

Но вы не сведете койсанские клики с длинными австралийскими словами мугмамумуамба.

И это ещё при том, что носители хадза - генетически вроде как связаны с пигмеями по последним данным, а не с койсанцами, но считаются обычно в одной куче с койсанцами. То есть, вероятно, что основные пигмеи до перехода на банту языки говорили на койсаноподобных языках (???)... В общем, надо бы ещё проверить так уж едины койсанские языки... А то пока больше похоже на ареальную группу вроде австралийских, индейских, папуасских, конго-сахарских (у этой-то "ветки" две макросемьи или больше?)...  

[Darkstar]

Ну вся южная Африка это, видимо, койсанские языки в прошлом. А потом уже на каком-то этапе от них отделились "наши". Скорее всего, около 70 тыс лет, когда начинается выход из Африки. Но до этого они освоили северную Африку и цветующие прерии Сахары... Разумеется, койсанцы тоже делились как-то внутри себя.

Обнадеживает то, что подлинное разивитие языка обычно происходит в контакте с суперстратом, а охотничьи языки по идее должны нарушать глоттохронологические принципы и оставаться архаичными в течение долгого времени, т.к. им не с кем взаимодействовать, кроме ближайших соседей, т.к. они глухо привязаны к территории как крепостные крестьяне (?)

[Nevik Xukxo]

Разумеется, койсанцы тоже делились как-то внутри себя.

Ненене, я немного про другое кумекал... В палеолите, возможно, корреляция между популяцией и языком была выше, чем сейчас. А если хадза ~ пигмеи по происхождению, то ведь пигмеи - это вроде бы не негроиды и не койсанцы, а чуть ли не третья африканская раса... конечно, они оказавшись по соседству с койсанцами могли перейти на койсанский язык, а если нет? 

[Darkstar]

Хадза же вроде не "пигмеи"... просто невысокие как и все охотники. Рост связан с уровнем питания, "пигмеи" это не генетическая популяция, везде же, кажется, описано.

Вообще все это исследавно уже генетически. Там есть линия M1, M2, M3, если я правильно помню... и еще какие-то...

[Nevik Xukxo]

Хадза же вроде не "пигмеи"... просто невысокие как и все охотники. Рост связан с уровнем питания, "пигмеи" это не генетическая популяция, везде же, кажется, описано.

Вообще все это исследавно уже генетически. Там есть линия M1, M2, M3, если я правильно помню... и еще какие-то...

имеются ввиду пигмеи в бассейне Конго... википедия разве с бодуна считает их популяцией и увязывает хадза с ними?  

[Darkstar]

"линия M1, M2, M3"

L1, L2, L3 -- правильно

имеются ввиду пигмеи в бассейне Конго... википедия разве с бодуна считает их популяцией и увязывает хадза с ними?

Пигмеи -- это просто люди, которым мало мясо, за несколько поколений они становятся низкорослыми, чтобы выжить.

Мбути (дети леса) в Конго, говорящие на банту -- просто какие-то люди, которым мало мяса. Я ничего не слышал про их связь с хазда. Хадза -- степные охотники в районе оз. Виктория, точнее озера Эяси...

[Nevik Xukxo]

Почитайте английскую вики про тех и других, и ещё про гаплогруппы. Врут?

[Darkstar]

Хадза --носители каких-то древнейших генов и отщепились от остальных людей раньше всех, поэтому их считают "древнейшими людьми". Это была популярная передача National Geographic...

[Darkstar]

Ну как же я это проверю. Все, что написано в англ. википедии, все ПРАВДА.

[Nevik Xukxo]

Ну, на крайняк что хадза относительно койсанцев - это примерно как гумуз относительно нило-сахарских, наверное. Что-то вроде этого... 

[Darkstar]

А, ну вижу. L2 -- это негроиды леса, может и мбути... Ну не знаю. Вторично приобрели язык значит...

[Darkstar]

Ну поскольку А и B разделились 70 тыс лет назад, значит в то время население говорило еще с кликами, а потеря кликов, произошла позднее, поэтому они сохранились у хадза, а мбути недавно перешли на банту...

[Darkstar]

Значит для начала нужно свести хадза к койсанам, что пытались сделать, но не получилось...

[Darkstar]

Однако в этом случае САМ факт наличия такой странной фонологической инновации как клики в двух потенциально столь разнородных наиболее древних ветвях африканских языков (ведь как мы знаем, в человеческой речи могут реализоваться и другие возможности), уже этот сам факт доказывает моногенез из кликового языка. Вот. Теория моногенеза таким образом доказана.

[Mahtalcar]

Блестяще!
Раньше относили хадза к бушменам, а сандаве - к готтентотам. Теперь эти два языка, а также вымерший квади в Намибии выделяют особо. Разделение собственно койсанских в узком смыле произошло недавно - всего-то на уровне ИЕ, а вместе с сандаве, хадза и квади - уже давненько, на уровне ностратов. Вплоть до времён Древнего Востока койсаны обитали в Восточной Африке, лишь потом негры вытеснили их на юг.

[Nevik Xukxo]

Блестяще!
Раньше относили хадза к бушменам, а сандаве - к готтентотам. Теперь эти два языка, а также вымерший квади в Намибии выделяют особо. Разделение собственно койсанских в узком смыле произошло недавно - всего-то на уровне ИЕ, а вместе с сандаве, хадза и квади - уже давненько, на уровне ностратов. Вплоть до времён Древнего Востока койсаны обитали в Восточной Африке, лишь потом негры вытеснили их на юг.

а койсанская гипотеза разве строго доказана? чем оно лучше нило-сахарского объединения или восточнопапуасского?

[Darkstar]

а вместе с сандаве, хадза и квади - уже давненько, на уровне ностратов

Если генетика не врет, то очень давно, более 70 тыс лет назад. Это самое древнее разделение.

Был протонарод ABX, который разделился на А (койсаны) и BX, а затем последние 70.000 лет назад на B(хадза и "пигмеи") и X (все остальные). Так написано...

[Darkstar]

Это по группам основного ДНК. А есть еще исследования митохондриального ДНК -- там своя классификация.

[Nevik Xukxo]

Вот ещё интересно, почему у северокавказцев столько фонем - своего рода аналогия кликсовым по числу фонем получается вроде... может, северокавказцы одни из наиболее архаичных некликсовых? 

[Darkstar]

Мне это тоже приходило в голову. Именно так и есть -- Северный Кавказ одна из самых архаичных территорий (60% G-группы у осетинов)...

Но древо генов очень сложное и совсем иное, чем думается из лингвистики. Вряд ли это первичное явление. Примитивно там не сходится.

Я сегодня разобрал все древо немитох. ДНК и накидал на бумажке.