Author Topic: Сино-кавказская теория  (Read 108217 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8547
1.Сначала по конкретным словам: вот уже и без меня нашли одно слово из ПРАЯЗЫКА - местоимение "этот" (i). 

Без Вас нашли еще и как бы целый словарь:
Long-range etymologies
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\eura\globet&first=1

Quote
  Я был бы не против, если бы кто-то доказал родство басков, например, с картвелами, а не СК. Баск. gizon - аквит. кисон - груз. каци "мужчина" - чем не параллель? Но увы, нельзя заблудиться: картвелы - ностраты, а баски - сино-кавказцы.

Видите ли, от того, что Вы против/не против чего-либо, лексика языков не меняется, и аргументов в пользу макросемей не прибавлется…
Баск. giz-on «мужчина» и giz-aki «человек» (а может быть, еще и gaz «раса»), помимо картвельского *k.ac^-, можно сопоставить и с тюркским kiši «человек». Так что «заблудиться» можно легко, учитывая что среднестатистическое количество «схождений» картвельского с ностратическими примерно равно количеству «схождений» с баскским.

Quote
  3.О дольменах - если они распространены от Иберии до Кореи, это лишний раз говорит, что их строили сино-кавказцы.

Единственное, о чем это говорит – это то, что их строили иберокорейцы. Или на дольменах сохранились петроглифы на синокавказском языке?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

О том, что догадаться о возможности нострат.родства можно "невооруженным глазом": исконно русское "буря" - татар. "буран", рус. "вода" и вообще ИЕ - фин-уг."ведь/везь", рус. "мне", груз. "мэ" - тюрк. "бин/бен/мен", рус. "я тебя" - морд-эрз. "мон тонь", фин-уг. "кул" - рыба - дравид. "кол" и т.д. Натолкнувшись на столь банальные примеры, гипотеза о родстве приходит в голову сама собой. Дальше идёт уже научная работа, что и сделал Иллич-Свитыч.

Проблема в том, что столь банальные примеры имеют еще и соответствия в других семьях, как то:

Eurasiatic : *bur(H)V
Afroasiatic : *bur-
Sino-Caucasian : (? Bur. burdi 'ground')
Austric : PAA *bu:j 'dust, powder', PAN *abuR 'dust'
African (misc.) : Cf. Bantu *-bị́dò, *-bị̀ndù, *-bị̀ndò 'dirt'; C.-Sakh. *burbur 'пыль, песок'.
от себя добавлю: баск. buro «глина, земля»

Meaning : I, we [1st p. pronoun]
Eurasiatic : *mV
Afroasiatic : HEC *-mi suff. of 1p. sing., *-mV suff. of 1p. pl.; Chad. *mun 1p. pl. incl.
Sino-Caucasian : *mi(nV) 'self'?
Austric : PAN *ka-mi 'we'
Amerind (misc.) : *ma 'I; we' (R 391) [+ A]; *ma 'we (inclusive)' (R 839) [+ A]
African (misc.) : Bantu *-mí 'me'.
В шумерском, насколько помню me-en, в этрусском mi…

Кто здесь кому исконно родствен – совершенно непонятно. Не исключены еще и кросс-заимствования…

Quote
У них есть свои издания, вот журнал "Вопросы языкового родства" появился. Но что-то я не видел, чтобы Elik или Tibaren издавали пухлые труды или журнал "Вопросы языкового неродства"!

Сила доказательств родства/неродства никоим образом не зависит от пухлости фолианта…
И как Вы можете судить о наличии/отсутствии трудов у людей под никами Элик и Тибарен?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Мизерный процент всё-таки запросто может быть случайным...
Тут еще верно было сказано вами про 50%. 
Сводеш-100 заточен под различия типа балто-славянских. Сводеш-200 -- это вообще катастрофа (от него отказался еще сам Сводеш, но американцы и википидийцы очень любят)
Для исследования различий другого типа нужны другие списки. Для внутригрупповых различий вы в Сводеше ничего не увидите. Все слова будут одинаковыми с колебаниями около 80-90%
Для исследования макросемей они уйдут ниже 10%. И погрешность большая в обоих случаях.
Для опред. глубины нужен и опред. список, поскольку все слова различаются степенью стабильности.

Предел глубины связан, в общем, с исторической семантической стабильностью наиболее устойчивых слов (а это... отец, мать, я, ты, цифры, основные граммемы, вода, солнце, звезда, глаз, рука, нога).
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Баск. giz-on «мужчина» и giz-aki «человек» (а может быть, еще и gaz «раса»), помимо картвельского *k.ac^-, можно сопоставить и с тюркским kiši «человек».
Тюркское киши/кижи и так далее - материальное соответствие индоевропейскому kl- (откуда челядь, человек)...

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8547
Ах да, здесь ностратисты привлекают не тюркские, а уральские:

Mansi (Vogul): ẋom-ẋūś (KU) 'Arbeiter, Knecht', kuś (P), ẋūś (So.) 'Diener; Bube (im Kartenspiel)'
Hungarian: hős, dial. hés 'Held; dial. unverheirateter Mann; (altung.) junger Mann; der Bräutigam, Freier'
Kamass: ke^e^čэ (Ta.), keeč (B), kottje (Ke.), kodš, kadš, kădš (N) 'Arbeiter, Knecht'

В то же время, есть западнокавказские: абхаз. a-ẋác̣a, абазин. qac̣a “мужчина, человек»
… и семитское *ʔiš- «человек»
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)


Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8547

 :yes:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\kart\kartet&first=1&text_proto=&method_proto=substring&text_rusmean=&method_rusmean=substring&text_meaning=&method_meaning=substring&text_gru=&method_gru=substring&text_grmean=&method_grmean=substring&text_egrmean=&method_egrmean=substring&text_meg=&method_meg=substring&text_mgmean=&method_mgmean=substring&text_emgmean=&method_emgmean=substring&text_sva=&method_sva=substring&text_svmean=&method_svmean=substring&text_esvmean=&method_esvmean=substring&text_laz=&method_laz=substring&text_lzmean=&method_lzmean=substring&text_elzmean=&method_elzmean=substring&text_notes=&method_notes=substring&text_any=man&method_any=substring&sort=proto

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\sinocauc\basqet&first=1&text_proto=&method_proto=substring&text_meaning=&method_meaning=substring&text_bzk=&method_bzk=substring&text_gip=&method_gip=substring&text_anv=&method_anv=substring&text_bnv=&method_bnv=substring&text_lab=&method_lab=substring&text_zbr=&method_zbr=substring&text_rnc=&method_rnc=substring&text_comments=&method_comments=substring&text_any=man&method_any=substring&sort=proto

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/abadet&text_number=++96&root=config

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Mahtalcar

  • Posts: 54
Ну вот, опять же, сколько слов из праязыка подкинули! Десятки, и то и сотни корней и формантов общие у всех языков, кроме австрало-папуасских и койсанских. А десятки - у всех, включая и эти. Давно замечено сходство койс. и ИЕ слова "лодка". Люди базы данных составляют, а вы им мешаете.

Давно замечено сходство койс. и ИЕ слова "лодка". Люди базы данных составляют, а вы им мешаете.
Это какое? Основа *nau-?
Я добавил бы основу "слово, имя" - встречается во всех языках.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43582
Да-да, а ещё есть идея, что цимшианские языки - ИЕ?

Tsimshianic languages в вики там ссылка есть...

Offline Mahtalcar

  • Posts: 54
Про цимшианские - мне семантика показалось не очень убедительной. Хотя, если учесть, что цимшианские - это на-дене, то бореальное родство вполне возможно.
Кстати, об америндах: из них в ходе дискуссии мы уже исключили огнеземельцев, а Г.С.Старостин выделил отдельно берингоморскую макросемью (чук-камч+нивх.+алгонкино-мосанские). Возможно, хока-сиу тоже следует отнести к бореальным. Но и тогда 90% языков Америки останется в пределах америндской макросемьи. Можно ли сказать про неё нечто более определнное, чем Гринберг? Видимо, да, раз здесь уже приводили примеры америндских реконструкций. Хотя работа здесь невероятно сложна в силу отсутствия всякой письменной традиции - поэтому воссоздавать праязыки амазонских племён даже на уровне ИЕ - оч.трудно, а по-нормальному и невозможно. Видимо, америндские реконструкции всегда останутся менее убедительными, чем бореальные.
Кстати, к вопросу о том, что в бореальном и даже сино-кавказском звучание гласных неизвестно и ои обозначаются V - это совсем не страшно, если вспомнить египетский и шумерский!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43582
Хотя, если учесть, что цимшианские - это на-дене

Википедия про это вроде ни сном ни духом и даже про хайда сомневается на-дене ли это. На-дене - это по-любому эяк-атабаскская ветка и тлинкитский, а дальше уже сомнительно...

вот куда например кутенай девать из изолятов севера Америки?

Раз уж зашла речь об америндах, то куда сунуть мапудунгун? существует ли андские языки как реальное объединение?

Offline Mahtalcar

  • Posts: 54
Есть люди, которые над этим работают очень серьёзно. Результаты будут, хотя и не сразу. Вот всё, что я могу сказать.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8547
Давно замечено сходство койс. и ИЕ слова "лодка". Люди базы данных составляют, а вы им мешаете.
Это какое? Основа *nau-?
Я добавил бы основу "слово, имя" - встречается во всех языках.

К такого рода сопоставлениям нужно подходить с достаточной долей осторожности.
См. статью В.В.Иванова о моногенезе в БЭС «Языкознание», М. 1998:
«…Одной из основных трудностей на пути к выявлению таких отношений, кроме отмеченных Сводешом глоттохронологич. ограничений, является возможность отнесения мн. слов, позднее входящих в обиходный словарь, к числу древних культурных терминов. Напр., индоевроп. *Hnomn 'имя', уральское *nime, др.-юкагирское nim 'имя', возводимые к ностратическому, шумер. inim ‘слово’, тибет min 'имя' (возводимое к сино-тибетскому) восходят к общему термину, к-рый мог отражать древнее мифологич. представление о значимости имен и распространяться по мере диффузии этого представления…»

Кстати, к вопросу о том, что в бореальном и даже сино-кавказском звучание гласных неизвестно и ои обозначаются V - это совсем не страшно, если вспомнить египетский и шумерский!

А что с шумерским? Каким образом тогда в нашем распоряжении  имеется ряд слов, состоящих из одной фонемы: a, e, i, u?

Да-да, а ещё есть идея, что цимшианские языки - ИЕ?
Tsimshianic languages в вики там ссылка есть...

Далеко не все так однозначно. Цимшианские обычно относили к пенутианским.
Ну и конечно как их можно напрямую связывать с ИЕ, если у них другой строй (инкорпорация), да и базисная лексика как бы далековата…?
http://www.native-languages.org/fampen.htm
http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=91075
http://en.wikipedia.org/wiki/Penutian_languages
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Mahtalcar

  • Posts: 54
Ещё раз: сложности в текущей работе, в т.ч. и с языками Америки, не опровергают принципиальной обоснованности реконструкций макросемей эпохи мезолита.
В египетском неизвестно точное звучание гласных, в шумерском - тоны, и тем не менее, реконструкция этих языков существует и никем не оспаривается в общих чертах.
О слове "имя": я не вижу причин, по которым одни семьи должны были заимствовать корень "nVm", вытесняя другие корни с тем же значением; значимость имени универсальна на всех континентах, однако корень nVm засвидетельствован лишь в Евразии, насколько мне известно, и говорит о родстве именно языков Евразии, а не всех вообще. В то же время значимость имени - факт, присущий и америндам, и австралийцам.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43582
Вообще, сам-то я считаю, что несколько гиперсемей вполне возможны - какие-нибудь койсанская, негрская, европейская, азиатская, папуасская, австралийская и американская, просто доказать очень сложно за тучей многолетий. Терминология условная. Всё равно некоторые термины не приживаются - раньше был термин же-пано-карибские - а щас больше о же-тупи-карибских слышно. Но всё равно скептически отношусь к макросемьям...  :tss:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8547
О слове "имя": я не вижу причин, по которым одни семьи должны были заимствовать корень "nVm", вытесняя другие корни с тем же значением; значимость имени универсальна на всех континентах, однако корень nVm засвидетельствован лишь в Евразии, насколько мне известно, и говорит о родстве именно языков Евразии, а не всех вообще.

 :)Да это не проблема. См. у Бенгтсона. Глобальные этимологии

№ 16. MENA
Койсано – нигеро-конго – кордофано – афразийско – ИЕ – урало – дравидо – тюрко – баско – бурушаски – сино-тибетско – америндская изоглосса.

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43582
Quote
Specifically, we will be comparing
items in the following 32 taxa, each of which we believe is a genetically
valid group at some level of the classification: Khoisan, Niger-Congo, Kordofanian,
Nilo-Saharan, Afro-Asiatic, Kartvelian, Indo-European, Uralic, Dravidian,
Turkic, Mongolian, Tungus, Korean, Japanese-Ryukyuan, Ainu, Gilyak,
Chukchi-Kamchatkan, Eskimo-Aleut, Caucasian, Basque, Burushaski, Yeniseian,
Sino-Tibetan, Na-Dene, Indo-Pacific, Australian, Nahali, Austroasiatic,
Miao-Yao, Daic (= Kadai), Austronesian, and Amerind.

Чего-то странная у них классификация... несколько таксонов слишком большого ранга по сравнению с большинством, не кажется?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8547
 :uzhos:...а семантика-то...жуть...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43582
Khoisan, Niger-Congo, Kordofanian, Nilo-Saharan, Afro-Asiatic, Indo-Pacific, Australian, Amerind.

Вот как минимум эти ранги сомнительны... плюс ещё кавказские... может, и чукото-камчатские, на-дене и эскалеутские туды же...

Зато там вроде нет сино-кавказцев, ностратов и аустриков. Хоть какой-то прогресс. Или регресс.  :donno:

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
WHO

"Turkic: Proto-Turkic *k‘Em ‘who,’ *ka ∼ *qa (interrogative base), Chuvash
kam ‘who,’ Old Turkish k¨am ‘who,’ qa-˜nu ‘which,’ qa-na ‘where,’ Old
Uighur kim ‘who,’ qaju ‘which,’ qajda ‘where,’ Tatar kem ‘who,’ Karagas
kum ∼ kym, Jakut kim, Old Oguz qanda ‘where.’ [N 223, 232, EU, UOL 70]"

Надо было левой ногой делать, чтобы не понять, что на всех тюркских стабильно *kim

Но в целом мне понравилось. Это лучше, чем у Старостина. Дело в том, что по теореме о произв вероятностей, вероятность случайного совпадения в нескольких независимых группах очень быстро стремится к нулю. В двух списках можно случайно подогнать, в трех уже случайно не подгонишь.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

И потом если брать прото-мир, то понятно, что сравнивать нужно что-то типа

1) койсанские
2) австралийские
3) папуа
4) америндские
5) синотибетские

ИЕ и отсальные можно не трогать. Если эти сойдутся, они сами собой впишутся

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43582
Лучше вообще самые крайние для начала - койсанские (без сандаве и хадза возможно), австралийские и южноамериканские.  :???

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: