Author Topic: Сино-кавказская теория  (Read 108169 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43544
Дык, как у синокавказов со сводешом хвсё-такхи? подать сюды список 100 для всех... если меньше 10 будет из 100, то это считай случайная флуктуация глобального фонологического поля, вот. Потому что меньше 10 - это вряд ли доказуемое родство, да? :(

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8546
Тогда уж хотя бы "хьуь-хIы". Синокавказцы все же :)

 ;up:Почти точно:

Proto-Sino-Caucasian: *=HVwxkV́ń "поджарь-ка мяса на огне"
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43544
*=HVwxkV́ń

Ну, и как это прочитать по-русски? Хавкхун какой-то... :donno:

В общем, попадает реконструктор сино-кавказского с помощью машины времени в пресловутое первостойбище предполагаемых сино-кавказцев, проголодался, и говорит на праязыке: "Хочу есть". Но тут его хватают и поджаривают, потому что реально он сказал "Хочу быть съеденным".  ;D

Offline злой

  • Posts: 9968
В общем, попадает реконструктор сино-кавказского с помощью машины времени в пресловутое первостойбище предполагаемых сино-кавказцев, проголодался, и говорит на праязыке: "Хочу есть". Но тут его хватают и поджаривают, потому что реально он сказал "Хочу быть съеденным".  ;D

 :D

Погрешность реконструкции...
Горива от ИДИЛ търсят в наши бензиностанции

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8546
Дык, как у синокавказов со сводешом хвсё-такхи? подать сюды список 100 для всех... если меньше 10 будет из 100, то это считай случайная флуктуация глобального фонологического поля, вот. Потому что меньше 10 - это вряд ли доказуемое родство, да? :(

А вот эти попытки (Бенгтсон):
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Den%C3%A9-Caucasian_roots#100-Word_List

Сам Сводеш был бы очень удивлен, увидев широкие семантические "допущения" своего списка, как то:

кровь - сладкий - живой - красный - мясо
кость - затылок - локоть
глаз - клюв - свидетель - быть видимым - лицо - щека
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

*=HVwxkV́ń

Ну, и как это прочитать по-русски? Хавкхун какой-то... :donno:

Дык как хотите. V - любой гласный; H - любой ларингал/эпиглоттал; знак "=" после астериска требует еще и вставки показателя класса, а им в принципе может быть любой согласный/гласный...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43544
Так це ж ересь, ежели семантика.  :donno: Должен быть просто список аналогичный инглишскому.

А то я тоже могу сказать, что лук потому лук, что мне на него to look нравится.   :umnik:

Offline Elik

  • Posts: 2343
Так це ж ересь, ежели семантика.  :donno: Должен быть просто список аналогичный инглишскому.
А то я тоже могу сказать, что лук потому лук, что мне на него to look нравится.   :umnik:

Наконец-то, в споре родилась истина!

Список Сводеша был изначально предназначен для сравнения близости заведомо родственных языков (типа русского и польского или английского и шведского), а не для поиска родственников языка суахили среди южнокитайских диалектов.

И апеллировать к списку Сводеша можно лишь при условии стопроцентного семантического соответствия, а не всяких там "кость  - затылок - локоть".

Впрочем, неоностратикам Сводеш не указ. У них слово "Сводеш" по семантике совпадает со словом "дышло" -  куды повернешь, туды и вышло.
 :uzhos:

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Потому что меньше 10 - это вряд ли доказуемое родство, да?

Все зависит от того с какой вероятностью сопоставляются фонемы внутри слова. Теоретически, нет теоретического предела.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

как мастер Петрович объясняет сложный технологический процесс при помощи пяти матерных слов.

Это потому что эти слова, на самом деле, содержат глубокий иносказательный смысл и в итоге транформируются в глаголы русского языка. Нет языка > нет мышления > нет сложных действий.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43544
Теоретически, нет теоретического предела.

Да, но практически математика тут плохо помогает. Допустим, ~0.4 из 207 слов - это как-то стрёмно звучит. Всё равно нужен какой-то практический предел. Вопрос только где лучше всего остановиться.  :donno:

Offline Darkstar

  • Posts: 7416


Даааа, семеооон семеоныч. И эти люди запрещают мне ковырятся в носу.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

И апеллировать к списку Сводеша можно лишь при условии стопроцентного семантического соответствия, а не всяких там "кость  - затылок - локоть".
Ничего не понимаете.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8546


Даааа, семеооон семеоныч. И эти люди запрещают мне ковырятся в носу.

Хммм. Кстати, насчет носа: см. там же:
 :E: нос-рыло-рот-губа-целовать
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Да, но практически математика тут плохо помогает. Допустим, ~0.4 из 207 слов - это как-то стрёмно звучит. Всё равно нужен какой-то практический предел. Вопрос только где лучше всего остановиться.

Нигде. Если вы уверенно и строго докажите, что 3% из списка родственны, а 97% неродственны это дофигища времени. Это. 0.81^x=0.03, x= 16-17 тыс лет...
Вы может подобрать другой список и построить другую глоттохронологию и заглянуть на 30 тыс лет. Просто все к этому очень примитивно подходят, а потом также огульно ругают по принципу "все китайское плохое".
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Я неуверен в правильности степенной формулы, правда. На практике я всегда рекалибрую относительно какого-нибудь реального события.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43544
Мизерный процент всё-таки запросто может быть случайным... Жаль, если это не берётся в учёт... Хотя найти грань между случайностью и закономерностью тут непросто, наверное...

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Родство корейского и японского можно доказать почти по одному слову namida nunmul (слеза). Поскольку слово базовой лексики, то мала вероятность заимствования... Дело не в количестве слов, а в обоснованности в целом. Можно привести 1000 дурацких соответствий, а можно одно, но хорошо обоснованное.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Baruch

  • Posts: 1174
Darkstar очевидно не знает, что бывают и случайные совпадения. Не только одно, но даже пять совпадающих слов не являются доказательством.
В баскском и нивхском ni "я"; это же ni  как показатель первого лица при глаголе имеется в суахили и ацтекском. Я уж не говорю о словах типа мама, встречающихся в массе языков в том же значении, что и в русском.

Offline Elik

  • Posts: 2343
как мастер Петрович объясняет сложный технологический процесс при помощи пяти матерных слов.

Это потому что эти слова, на самом деле, содержат глубокий иносказательный смысл и в итоге транформируются в глаголы русского языка. Нет языка > нет мышления > нет сложных действий.

Вообще-то, считается наоборот: усложнение действий привело к совершенствованию мышления и возникновению языка. Но я не стану  спорить, поскольку это, по сути, спор про яйцо и курицу.

Я говорил о другом.
Надеюсь, Вы согласны со мной, что язык развивался постепенно, и полноценная фонетика, лексика и грамматика появились не сразу, а на более поздней ступени развития языка?
Если да, тогда скажите: неужели вы верите, что в этот момент формирования полноценного языка вся популяция homo sapiens жила в одной точке земного шара? Я лично считаю, что к этому моменту люди уже расселились от Иберии до Китая. И поэтому у каждой местной популяции сформировался свой уникальный язык. Следовательно, поиски родственников басков на Сахалине - это суета и томление духа.

Offline Mahtalcar

  • Posts: 54
1.Сначала по конкретным словам: вот уже и без меня нашли одно слово из ПРАЯЗЫКА - местоимение "этот" (i).
2.Сино-кавказская теория для меня вовсе не религия. Я был бы не против, если бы кто-то доказал родство басков, например, с картвелами, а не СК. Баск. gizon - аквит. кисон - груз. каци "мужчина" - чем не параллель? Но увы, нельзя заблудиться: картвелы - ностраты, а баски - сино-кавказцы.
3.О дольменах - если они распространены от Иберии до Кореи, это лишний раз говорит, что их строили сино-кавказцы. Невозможно представить себе нострата, строящего дольмен!
4.Наконец-то выяснилось, что причина разногласий - не в конкретных исследованиях, а в представлении о древнейших людях. Elik видит их примитивными животными. Однако лингвистика давно не оспаривает того, что речевой аппарат кроманьонцев устроен так же, как у нас. Никто из археологов уже не говорит о "примитивности" людей, создававших сложнейшие мифы, из которых выросла вся философия, и великолепную пещерную и наскальную живопись. Никто не говорит об оседлости охотников и собирателей, которые заселили-таки почти всю планету ещё в палеолите и мезолите: животные-то кочевали, а если сидеть на одном месте, вскоре всех местных животных перебьют.
Почему вообще происходят изменения в языке? Почему язык меняется? Ответ известен - принцип упрощения, экономии в произношении. Значит, язык все время "портится", а праязык был сложнее и совершеннее всех своих потомков. Скорее всего, он был оч.сложным, синтаксис - инокорпорирующим, может быть (но точно не аналитическим). Из философии известно, что язык первых людей был предназначен для песней (на нём нельзя было говорить, только нараспев петь), куча согласных, кликсов всяких отображала богатство мира, которое открылось первым людям. Слова выражали целые понятия и даже рассказы. В одном слове - целое повествование. Потом из каждого такого пра-слова мог вырасти длинный миф...

Offline Baruch

  • Posts: 1174
"Почему вообще происходят изменения в языке? Почему язык меняется? Ответ известен - принцип упрощения, экономии в произношении. Значит, язык все время "портится", а праязык был сложнее и совершеннее всех своих потомков. Скорее всего, он был оч.сложным, синтаксис - инокорпорирующим, может быть (но точно не аналитическим). Из философии известно, что язык первых людей был предназначен для песней (на нём нельзя было говорить, только нараспев петь), куча согласных, кликсов всяких отображала богатство мира, которое открылось первым людям. Слова выражали целые понятия и даже рассказы. В одном слове - целое повествование. Потом из каждого такого пра-слова мог вырасти длинный миф..."
Представьте себе древнего человека, едва начавшего говорить, и уже пользующегося сложным языком с развитой морфологией. А откуда она взялась? Слово могло выразить целое понятие именно в силу неразвитости языка. Фраза "зверь - трах" передавала смысл "на меня напал дикий зверь, и я его убил".
Наверняка первоначальный язык был очень прост по структуре; скорее всего аморфный. Трудно представить себе, чтобы в нем были музыкальные тоны как в китайском - умение различать тоны могло развиться со временем. Жа и кластеры согласных вряд ли были.

Offline Mahtalcar

  • Posts: 54
Нет, ну с какого перепугу, по-Вашему, появился сложный консонантизм, кликсы, тоны? Это противоречит принципу экономии.
Мозг кроманьонца ничем не отличался от современного человека. Голосовые связки - тоже. Во всех языках мира есть общие струкрутрные правила - языковые универсалии (см. в лингвистическом словаре, если кто не знает). Значит, структура всех языков устроена на глубинном уровне одинаково.
И теперь Elik будет доказывать, что немые люди сначала рассеялись по всей земле, а потом в 200 местах заговорили независимо друг от друга? Это и помыслить невозможно.
Примечания:
1.Эвенки - их мало, но они занимают территорию в миллионы кв.км. А это ведь охотники.
2.О том, что догадаться о возможности нострат.родства можно "невооруженным глазом": исконно русское "буря" - татар. "буран", рус. "вода" и вообще ИЕ - фин-уг."ведь/везь", рус. "мне", груз. "мэ" - тюрк. "бин/бен/мен", рус. "я тебя" - морд-эрз. "мон тонь", фин-уг. "кул" - рыба - дравид. "кол" и т.д. Натолкнувшись на столь банальные примеры, гипотеза о родстве приходит в голову сама собой. Дальше идёт уже научная работа, что и сделал Иллич-Свитыч.
3.Как ни крути, а сторонники теории макросемей (хотя и без гринбергианских крайностей) - лучшие лингвисты их всех концов мира. У них есть свои издания, вот журнал "Вопросы языкового родства" появился. Но что-то я не видел, чтобы Elik или Tibaren издавали пухлые труды или журнал "Вопросы языкового неродства"!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: