Author Topic: Сино-кавказская теория  (Read 108110 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43527
на-дене

кстати, насчёт на-дене... туда только эяк-атабаскские и тлинкитский входят? потому что хайда вроде не то...  :what:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8543
Quote
Я внимательно читал словари Старостина. Там всё более чем убедительно.
Вы знаете, есть не менее убедительные севернокавказские реконструкции, которые идут вразрез со Старостиным-Николаевым (Шагиров, Халилов, Дешериев, да тот же Климов и т.д.). См. приведенную выше статью Шахбиевой…
Quote
Реконструкции макросемей подтверждаются историч., археолог., культурными и антропол. соображениями,
Это какие же археологическо-культурно-антропологические соображения подтверждают родство севернокавказцев, басков и индейцев на-дене?
 
Quote
те, кто, подобно Климову, тупо и злобно взъедаются на достижений соврем. лингвистики
Климов не взъедался, а скорее въедался в конкретные факты кавказских языков, в коих он был специалист…

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)


Климов не взъедался, а скорее въедался в конкретные факты кавказских языков, в коих он был специалист…


http://starling.rinet.ru/memorial/testelets1.php

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43527
Tibaren, а как насчёт дене-енисейской концепции (на-дене+енисейские) - тут есть зерно истины? правда, интересно кто ближе к прародине...

Offline Bhudh

  • Posts: 48210
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Как насчёт коммуникаций в то время? До Рима с его дорогами далеко ещё было...
Что с того? Тропы в лесах (звериные) существовали и до человека, а человек их культуризировал.
(Поверьте, я знаю, что такое лесные тропы. По ним можно далеко-о уйти.)
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43527
(Поверьте, я знаю, что такое лесные тропы. По ним можно далеко-о уйти.)

Ну, дойди пешком от Гибралтара до Камчатки по лесам Евразии. Сколько времени нужно для этого?  ;D

При этом у тебя нет карты и компаса! И никакого транспорта!

(Поверьте, я знаю, что такое лесные тропы. По ним можно далеко-о уйти.)

Ну, дойди пешком от Гибралтара до Камчатки по лесам Евразии. Сколько времени нужно для этого?  ;D
Индоевропейские народы как расползлись?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43527
Да, и ещё экспериментатор не должен знать географию Гибралтара и Камчатки до кучи, чтобы чистота эксперимента была.  :o

Offline Bhudh

  • Posts: 48210
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Сколько времени нужно для этого?
Кочующему племени - при ср. скорости 20-25 км в сутки - 1,5-2 года.
Из личного опыта - 300 км за 2 недели. Правда, по трассе, но с грузом.

При этом у тебя нет карты и компаса! И никакого транспорта!
У викингов много компасов было? Однако ж на Свальбард плавали.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43527
Кочующему племени - при ср. скорости 20-25 км в сутки - 1,5-2 года.

Поправка на акклиматизацию - средиземноморцы не сразу бы освоились бы в Сибири. Ещё могут быть случайные конфликты с прибывшими ранее туда из-за охотничьих угодий, почему нет. Ещё, что маршрут вообще неизвестен и они шли бы далеко не по прямым линиям, а очень криво. Так что, далеко не 2 года в реальности было бы.

Offline Bhudh

  • Posts: 48210
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Сколько тут лет не рисуй, всё равно в пределах одного поколения несколько раз уложится.

Кстати, "средиземноморцы" - понятие растяжимое. В Средиземноморье, чай, и горы имеются, и климат соответствующий...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43527
А насчёт популяций интересно получается. Ведь язык всего лишь средство общения. Так что, просто многие местные перенимают язык отностительно малочисленных захватчиков, делов-то. Но фенотипы (и вроде генотипы) у басков, каренов и тлинкитов существенно разные популяции. Если и была какая-то "сино-кавказская" миграционная волна или скорее веер, то их мало было, зато у них, наверное, луки и дубины были круче.  :dayatakoy:

Offline Bhudh

  • Posts: 48210
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А как же бедные иейцы выжили?! :donno:
На конях ускакали? ;D
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43527
А как же бедные иейцы выжили?! :donno:
На конях ускакали? ;D

а предки иейцев или спрятались или их не заметили... возможно, иейская экспансия - это была месть уцелевшего некогда реликта злобным в своё время сино-кавказцам, захватившим почти всю Евразию, кроме Аравии, Индии и ЮВА разве что, и часть Северной Америки... ответный удар!!! ;)

Offline Bhudh

  • Posts: 48210
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ответный удар афразийцев?!?!?!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43527
Это я иронизировал ситуацию. Просто как объяснить экспансию крупной языковой общности? Причины-то могут быть разными...  :-\

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8543

  :smoke: Не то.

Структурные общности кавказских языков. / Ред. Г. А. Климов. М., 1978.
Актуальные вопросы нахского и дагестанского языкознания. / Ред. Г. А. Климов. Махачкала, 1986.
Историческая лингвистика и типология. / Ред. Г. А. Климов. М., 1992.
Языки мира: Кавказские языки. / Ред. М. Е. Алексеев, Г. А. Климов, С. А. Старостин, Я. Г. Тестелец. М.: Academia, 2001.
Климов Г. А. Древнейшие индоевропеизмы картвельских языков. М., 1994. — 249 с
Klimov, Georgij A. Etymological Dictionary of the Kartvelian Languages. Berlin; New York: Mouton de Gruyter, 1998.
Алексеев М. Е. Памяти учителя // Дагестанский лингвистический сборник. Вып. 4. Памяти Г. А. Климова. М., 1997.
Алексеев М. Е. Вопросы общего и кавказского языкознания в трудах Г. А. Климова // Вопросы языкознания. 1998. № 4.

Зарубежные кавказоведы:
 Сборник Current Trends in Caucasian, East European, and Inner Asian Linguistics: Papers in Honor of Howard I. Aronson
By Howard I. Aronson, Dee Ann Holisky, Kevin Tuite
Contributor Dee Ann Holisky, Kevin Tuite
Published by John Benjamins Publishing Company, 2003,
http://www.benjamins.com/cgi-bin/t_bookview.cgi?bookid=CILT_246

Ingush Inflectional Verb Morphology: A Synchronic Classification and Historical Analysis with Comparison to Chechen
Zev Handel

The Prehistory of Udi Locative Cases and Locative Preverbs
Alice C. Harris

The Nakh-Daghestanian Consonant Correspondences
Johanna Nichols

Constraints on Reflexivization in Tsez
Maria Polinsky and Bernard Comrie

The Diachrony of Demonstrative Pronouns in East Caucasian
Wolfgang Schulze

On Double Dative Constructions in Georgian
Kora Singer

Kartvelian Series Markers
Kevin Tuite


http://en.wikipedia.org/wiki/Den%C3%A9-Caucasian_languages
The relationship among these languages and the existence of a Dene-Caucasian family is disputed or rejected by most linguists.[1][2][3][4]
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline kya

  • Posts: 1208
Ответный удар афразийцев?!?!?!


 :D :D :D Вперед!!! За афразийское дело!!! :=  :D :D :D

Offline Mahtalcar

  • Posts: 54
Что вы все по-второму разу-то ссылки выкладываете? Антиромантик уже приводил воспоминания о том, каким был Климов. Зря въедался. Старостин не толькр на обе лопатки его положил. Он взял климовский же словарь и вывел из него родство ЗК и ВК и их неродство с картвелами - см. ссылку на стр.9, кажется.
Если локазлизовать прародины более точно, то:
15-17 т.л. назад - Бл.Восток, Юж.Европа, Перед.Азия заняты бореалами.
Они распадаются на три части: аустрийцы уходят в сторону Китая, сино-кавк. располагаются в М.Азии и Юж.Европе, ностраты - в Пер.Азии, Кавказе, Юж.России. Тем временем Ср.Азию, Сибирь, Д.Восток занимает ряд племен, условно объединяемых в "америндские" (часть их произошла от бореалов, часть - нет). Сев.Африка заселена конго-сахарцами, Вост.Африка - койсанами, Индия, Ю.В.Азия и Австралия - индо-тихоокеанцами. (Неясно, являются ли айны их частью.)
13-11 т.л. назад - дене-сино-кавказцы растягиваются от Европы до Ср.Азии и тем самым разрывают ностратов на две части - в Россию уходят "евразийцы", в Пер.Азии остаются афразийцы. Восточная часть сино-кавказцев давит на америндов.
9 тыс. л. назад - распад евразийских и афразийских языков. Евразийцы разрывают дене-сино-кавказский ареал.

Ср.Азию, Сибирь, Д.Восток занимает ряд племен, условно объединяемых в "америндские" (часть их произошла от бореалов, часть - нет)
Вот с этого места поподробнее, пожалуйста.

Offline kya

  • Posts: 1208
а как двигались предки папуасов и австралийских аборигенов?

Offline злой

  • Posts: 9968
Я думаю, в доисторическом прошлом люди куда проще переходили с одного языка на другой. Не было ни литературной, ни эпической традиции (или была?), гордиться было особо нечем. Хотя, возможно, чувство, что "язык моего племени - самый правильный" было уже и тогда :)
Горива от ИДИЛ търсят в наши бензиностанции

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43527
Я думаю, в доисторическом прошлом люди куда проще переходили с одного языка на другой.

а интересно, а бывает субстратизация на уровне суперстратизации по мощности?  :o

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8543
Что вы все по-второму разу-то ссылки выкладываете? Антиромантик уже приводил воспоминания о том, каким был Климов. Зря въедался. Старостин не толькр на обе лопатки его положил. Он взял климовский же словарь и вывел из него родство ЗК и ВК и их неродство с картвелами - см. ссылку на стр.9, кажется.
Да, не будем обращаться к ссылкам на лирические воспоминания…
Обратимся лучше к конкретному материалу.
 
Климов. Введение в кавказское языкознание. М., 1986
«…Столь же произвольны и многочисленные севернокавказские сопоставления, содержащиеся и в одной из работ по енисейскому языкознанию 69 (Старостин С.А. Праенисейская реконструкция и внешние связи енисейских языков. –Л.,1982). Достаточное представление об их характере дают следующие примеры. Реконструируемая автором севернокавказская пралексема *qwapa «сосуд, лодка», уже не говоря о слабости ее семантической стороны, строится с опорой на нахско-дагестанские формы, являющиеся тюркизмами (ср. авар. qaba, чеч. qāba и др.). Протолексема *p.Λs/i/ «сирота, родственник по второму браку (мачеха, отчим, пасынок)» имеет своими абхазско-адыскими основаниями абх.-абаз. an-psa «мачеха» (где специалисты усматриают an- «мать» и –psa «взамен») и каб. ānana-p.as «мачеха», где адыговеды выделяют –p.a-s//p.wa-s (ср. адыг. nǝna-p.wa-s то же), т.е. компонент «место» + несамостоятельный глагольный корень «сидеть»70. Праформа *rok.vonu «дно, низ» не столько объясняет происхождение его абхазско-адыгского продолжения, как полагает автор, *k.vǝ, сколько, напротив, осложняет (заставляет допускать утрату начального и конечного слогов с двумя консонантами). Протосевернокавказское *nɨwchw/a/ «князь, бог», помимо нереалистичной семантической реконструкции, строится на основе авар. nucal «князь» и дагестанских форм, являющихся индоевропеизмами, - анд. nuso, ахв. nusa «зять, невестка» (ср. также авар. nus «невестка»), с одной стороны, и абх. a-ncwa «бог», в котором, начиная с П.К.Услара, специалисты усматривают окаменелый суффикс множественности одушевленных имен –cwa, - с другой71. Даже по приведенному фрагменту сопоставлений нетрудно заметить, что глубокие анахронизмы нередко представляют собой здесь и соответствующие семантические реконструкции. Если учесть к тому же, что реконструируемая при этом автором фонологическая система насчитывает более ста согласных и девять гласных (при необъяснимо высоком удельном весе трехконсонантных корней), то какие-либо дальнейшие комментарии к подобной процедуре сравнения становятся излишними…»

По существу есть что возразить?
Да хватит уже зацикливаться на Климове. Критики и альтернативных реконструкций СК хватает: см. ту же J.Nichols в вышеприведенном сборнике..
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: