Сино-кавказская теория

[Tibaren]

Дополнительные списки, дополнительная методика...

ну, вот и докажите, что баскский и тлинкитский - далёкие родственники, а мы все посмотрим, что у вас получится. 

Легко.
Для начала мы высасываем из пальца прабаскский и пратлинкитсткий.

Ооо, это уже проделано…
Несколько характерных примеров:
(взято из J.D.Bengtson. Materials for a Comparative Grammar of the Dene-Caucasian (Sino-Caucasian) Languages. Orientalia et Classica XIX, Aspects of Comparativistics, 2008)

1) тлин.  dεχ’ “спина” : баск. *tak- > takoin/takoi “каблук”
Т.е. реконструируется некий баскский архетип (!), в то время как в обычной баскологии это рассматривается как заимствование из испанского tacon «каблук».

2) тлин. xuc «бурый медведь» :  баск (h)artz «медведь»
хотя баск. происходит из ИЕ (кельт. *arto)

3) тлин. ki “ягодицы» :  баск. uzki «anus»
при этом баск. произвольным образом членится на морфемы *u-s-ki (где якобы u- и s- - окаменелые показатели класса, а корень - ki), хотя в лучшем случае в слове uzki можно усмотреть формант существительных –ki.

4) тлин. qǝk «ложка» :  баск. kaiku «кувшин».
при этом в стороне остается латинское caucus «чаша, кубок»…

и т.д. и т.п.

[GaLL]

Общий недостаток этих работ - всё тот же волюнтаризм в области реконструкций. Когда все эти уважаемые ученые начинают самостоятельно восстанавливать те или иные слова праалтайского, прафинского, прадравидского и т.д., у меня возникает простой вопрос: а они консультровались со специалистами в области этих языков? Я что-то в их этимологиях и аналогиях ссылок на корифеев не замечал (возможно, этих корифеев вообще не существует).

Как не заметили? А ссылки на различных авторов после перечисления примеров из соответствующей семьи?

[Tibaren]

Общий недостаток этих работ - всё тот же волюнтаризм в области реконструкций. Когда все эти уважаемые ученые начинают самостоятельно восстанавливать те или иные слова праалтайского, прафинского, прадравидского и т.д., у меня возникает простой вопрос: а они консультровались со специалистами в области этих языков? Я что-то в их этимологиях и аналогиях ссылок на корифеев не замечал (возможно, этих корифеев вообще не существует).

Как не заметили? А ссылки на различных авторов после перечисления примеров из соответствующей семьи?

В свое время я (извините за тавтологию) консультировался у  картвелистов на предмет того, обращались ли к ним за консультациями «ностратисты». Ответ был отрицательный.

[Elik]

Как не заметили? А ссылки на различных авторов после перечисления примеров из соответствующей семьи?

Да, есть ссылки на исходный лексический материал, но я нигде не видел ссылок, подтверждающих правильность собственных предположений авторов. На чем основана половина параллелей Иллича-Свитыча? На том, что "раньше считали, что здесь был такой-то звук, а я считаю, что был такой". А вот согласны ли с ним специалисты, он не пишет.

Я уже видел аналогичный опус, сравнивавший ПИЕ и протосемитский. Суть его состояла в том, что если добавить к индоевропейским словам гортанные согласные, а некоторые другие убрать, то очень многие слова начнут смахивать на семитские. Написана работа была интересно,  грамотно, научным языком, но суть ее от этого не менялась: "Если бы у бабушки был х.., то она была бы дедушкой".

Я лично считаю так:
работа над "мега-семьями" под силу лишь большому коллективу ученых высочайшего уровня (а не энтузиастов-одиночек) и на нее уйдут многие десятки лет. Для начала надо составить по-настоящему проверенные и обоснованные реконструкции всех исследуемых праязыков и лишь потом можно осторожно приступать к их сопоставлению. Пока же, насколько я понимаю, такие реконструкции имеются лишь для И-Е и семитских языков. Так что работы еще непочатый край, материал пока еще сырой и выводы, тем более столь далеко идущие, пока еще делать очень преждевременно.

Для начала мы высасываем из пальца прабаскский и пратлинкитсткий.

Ооо, это уже проделано…

Вот видите - я как в воду глядел!

* Всё, подамся в неонасратики. Начну с создания шумерского праязыка, а там поглядим, к чему его присобачить - к америндской мега-семье или к сино-кавказской *

[GaLL]

Я уже видел аналогичный опус, сравнивавший ПИЕ и протосемитский. Суть его состояла в том, что если добавить к индоевропейским словам гортанные согласные, а некоторые другие убрать, то очень многие слова начнут смахивать на семитские. Написана работа была интересно,  грамотно, научным языком, но суть ее от этого не менялась: "Если бы у бабушки был х.., то она была бы дедушкой".

А вот это уже не надо. Разве Вы не знаете о восстановлении ларингалов в ПИЕ? Вы ж написали, что более-менее разбираетесь в индоевропейских? Или процитированное замечание из разряда "собственная гордость русских"?

Я лично считаю так:
работа над "мега-семьями" под силу лишь большому коллективу ученых высочайшего уровня (а не энтузиастов-одиночек) и на нее уйдут многие десятки лет. Для начала надо составить по-настоящему проверенные и обоснованные реконструкции всех исследуемых праязыков и лишь потом можно осторожно приступать к их сопоставлению. Пока же, насколько я понимаю, такие реконструкции имеются лишь для И-Е и семитских языков. Так что работы еще непочатый край, материал пока еще сырой и выводы, тем более столь далеко идущие, пока еще делать очень преждевременно.

Я тоже примерно так считаю. За исключением того, что и в ПИЕ с афразийскими есть еще что делать, не прибегая ко внешнему сравнению.

[Elik]

Разве Вы не знаете о восстановлении ларингалов в ПИЕ?

Конечно, знаю. В том-то и дело, что речь шла не о ларингалах, а о том, что в начале и в конце многих слов в ПИЕ якобы стояли исконные семитские алефы, аины и прочие гортанные звуки, о которых раньше никто и не догадывался. И вот ежели их "восстановить", то сразу появится сходство с прасемитским (который, кстати, у них тоже был какой-то особенный, не такой как у всех). В общем, чушь.
Если я вспомню на свежую голову, где я читал этот опус, обязательно Вам пришлю.

Пардон за оффтопик.
 

[GaLL]

Конечно, знаю. В том-то и дело, что речь шла не о ларингалах, а о том, что в начале и в конце многих слов в ПИЕ якобы стояли исконные семитские алефы, аины и прочие гортанные звуки, о которых раньше никто и не догадывался. И вот ежели их "восстановить", то сразу появится сходство с прасемитским (который, кстати, у них тоже был какой-то особенный, не такой как у всех).

В ОСНЯ я как-то не заметил, чтобы в ПИЕ восстанавливались алефы и пр. Классические h1, h2, h3, и больше ничего.

В общем, чушь.

Т. е. Вам известно, как звучали ИЕ ларингалы? Расскажите, пожалуйста, а то ведь ученые давно гадают, а согласиться не могут.

[Антиромантик]

Если были бы различные протоязыки, то они бы появились бы у не скрещивающихся популяций людей. Тем не менее нескрещивающихся физически родов человечества не существует. Следовательно, был и общий протоязык.

[Nevik Xukxo]

Если были бы различные протоязыки, то они бы появились бы у не скрещивающихся популяций людей. Тем не менее нескрещивающихся физически родов человечества не существует. Следовательно, был и общий протоязык.

да-да, протоязык был, видимо, около 200 тыщ или сколько там лет назад где-то на востоке Африки у первопопуляции хомо сапиенсов, а все гипотезы макросемей проникают вроде только на 15-17 тыщ лет назад вроде. Так что, моногенез пока вопрос веры скорее... 

[Elik]

да-да, протоязык был, видимо, около 200 тыщ или сколько там лет назад где-то на востоке Африки у первопопуляции хомо сапиенсов

Но я совсем не уверен, что это был полноценный язык, в современном смысле слова.

Поэтому я и придерживаюсь теории полигенеза.

[Nevik Xukxo]

Но я совсем не уверен, что это был полноценный язык, в современном смысле слова.

Это был прототип. Альфа-версия. 

[Elik]

Но я совсем не уверен, что это был полноценный язык, в современном смысле слова.

Это был прототип. Альфа-версия. 

Совершенно верно, а сравнительное языкознание оперирует уже готовыми релизами, со сформировавшейся фонетикой, лексикой, грамматикой и даже синтаксисом.
На мой взгляд, такие релизы появились уже в то время, когда человечество расселилось по всем континентам, и каждое отдельное племя совершенно по-разному затачивало эту альфа-версию и последующие бета-релизы под свои компы, то есть, языки и мозги. Именно этим и объясняется столь поразительная языковая пестрота первобытного общества.

А пытаться сравнивать альфа- и бета-версии - праздное и не очень научное занятие .

[Антиромантик]

Но я совсем не уверен, что это был полноценный язык, в современном смысле слова.

Это был прототип. Альфа-версия. 

Совершенно верно, а сравнительное языкознание оперирует уже готовыми релизами, со сформировавшейся фонетикой, лексикой, грамматикой и даже синтаксисом.
На мой взгляд, такие релизы появились уже в то время, когда человечество расселилось по всем континентам, и каждое отдельное племя совершенно по-разному затачивало эту альфа-версию и последующие бета-релизы под свои компы, то есть, языки и мозги. Именно этим и объясняется столь поразительная языковая пестрота первобытного общества.

А пытаться сравнивать альфа- и бета-версии - праздное и не очень научное занятие .

Однако от "альфа-версии" унаследованы местоименные показатели 

[Elik]

Однако от "альфа-версии" унаследованы местоименные показатели 

В альфа-версии не было местоименных показателей. Грамматики, как таковой не было вообще.
Это был получленораздельный набор команд и междометий.

[Антиромантик]

Однако от "альфа-версии" унаследованы местоименные показатели 

В альфа-версии не было местоименных показателей. Грамматики, как таковой не было вообще.
Это был получленораздельный набор команд и междометий.

Откуда же тогда сходство всех этих m-, t-, k-, s-?
Звукосимволизм не упоминать.

[Nevik Xukxo]

В альфа-версии не было местоименных показателей. Грамматики, как таковой не было вообще.
Это был получленораздельный набор команд и междометий.

ммм... но всё же "гыр пыр выр" вряд ли было синонимом для "выр хыр фыр"... 

[GaLL]

ткуда же тогда сходство всех этих m-, t-, k-, s-?
Звукосимволизм не упоминать.

Это сходство заметно в пределах ностратической семьи, да и то не всегда. Далее уже соответствующие местоимения показывают пеструю картину начльных звуков, как и положено.

[Антиромантик]

ткуда же тогда сходство всех этих m-, t-, k-, s-?
Звукосимволизм не упоминать.

Это сходство заметно в пределах ностратической семьи, да и то не всегда. Далее уже соответствующие местоимения показывают пеструю картину начльных звуков, как и положено.

За пределами также есть.

[GaLL]

За пределами также есть.

В языках мира "я" может начинаться и на сонорный, и на свистящий, и на смычный, и на гласный, вообще на самые разные звуки. К какому архетипу их сводить? Ни к какому. Таким образом гипотезу моногенеза ни доказать, ни опровергнуть. Личные местоимения, как и все слова, могут замещаться.

[Антиромантик]

За пределами также есть.

В языках мира "я" может начинаться и на сонорный, и на свистящий, и на смычный, и на гласный, вообще на самые разные звуки. К какому архетипу их сводить? Ни к какому. Таким образом гипотезу моногенеза ни доказать, ни опровергнуть. Личные местоимения, как и все слова, могут замещаться.

Я проанализировал парадигмы некоторых сино-кавказских, так вот там есть основа m-.

[Nevik Xukxo]

сино-кавказские, сино-кавказские... про географические вопросы мне так и не возразили... нечего возразить? есть ли какие-то следы контакта предков тлинкитов и басков, если обтекаемо? или предков кетов и хиналугцев? предков каренов и бацбийцев? потому что язык не может просто так телепортироваться с Аляски в Пиренеи или наоборот... макросемейщики просто не могут не обратиться к археологии, иначе как-то тупо выглядит это всё... ^^

[Mahtalcar]

Я внимательно читал словари Старостина. Там всё более чем убедительно. Сино-кавказскую теорию поддерживал и покойный А.М. Кондратьев, и Милитарёв. В современном состоянии можно сказать следующее. Есть 6-7 семей, точно являющихся сино-кавказскими: сев-кавк, средиземн (тиррен.), баск., енис., сино-тиб., на-дене, буруш. Есть шумерский, родство которого с сино-кавк. (по Милитарёву) "сестринское", как у афраз. с нострат. Есть языки, которые надо ещё оч. долго проверять: чук-камч. (с ительменским или без него), нивх., минойский (а был ли он? по Лагутину, никакого минойского языка не было).
Реконструкции макросемей подтверждаются историч., археолог., культурными и антропол. соображениями, иначе грош им цена. Нарисовав карту мира в 10-м тыс. до н.э., вы без труда расположите на ней современные макросемьи. СИно-кавказцы, напр., занимали территорию Средиземноморья и Бл.Востока (частично), и уже потом часть их быстро пошла на восток, к Аляске (на-дене), а другие части остались болтаться на просторах Азии (енис., буруш., шум., сино-тиб.). Теория 7-10 макросемей мира потому убедительна для меня как историка, что оч.хорошо совмещается с археологией и с миграциями палеолитич. населения, равно как и с теорией этногенеза.
Пессимизим в СИЯ заранее неуместен, т.к. те, кто, подобно Климову, тупо и злобно взъедаются на достижений соврем. лингвистики (а ведь сходство ИЕ с урал. и алт. видно даже неспециалисту невооруж. глазом), не могут предложить никакой позитивной программы. Они предлагают ущербный полигенез. Как это понимать? Так, что нет рода человеческого, а есть возникшие независимо расы людей? Простите, но это противоречит биологии и ведет к самому пещерному расизму! Или так, что речь первых людей были примитивной, а потому-де сложные реконструкции фантастичны? Э, нет! Речь первых людей были более сложна и богата, чем современных. Языки со временем упрощаются, а не усложняются...
Наконец, по вопросу о том, что же такое реконструкция. Милитарёв дал ответ: это не абстракция, не схема. Это черты живого языка. Как если бы до нас дошла фотография, отдельные части которой повреждены или пропали, но что-то осталось, и это что-то - реальный человек, а не абстракция. Так же и с реконструкциями: они воссоздают черты реальных языков.

[Nevik Xukxo]

СИно-кавказцы, напр., занимали территорию Средиземноморья и Бл.Востока (частично)

Довольно неопределённая и большая территория. Как насчёт коммуникаций в то время? До Рима с его дорогами далеко ещё было...