Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Эрзянь кель - Эрзянский язык

Автор amdf, августа 8, 2007, 14:02

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Пастор_Шлаг

Цитата: autolyk от июля 20, 2010, 11:27
А разве именьковцы были сильно балтизированы?

Если принять именьковцев, как осколок балто-славянской общности. Об этом вроде тот же Напольских писал.

Смысл такой, что не все можно списывать на балтов, что-то внесли и именьковцы.

autolyk

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 20, 2010, 11:32
Смысл такой, что не все можно списывать на балтов, что-то внесли и именьковцы.
Ясно. Но имелись ввиду именно балтийские (а не общие балто-славянские) заимствования.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic


autolyk

Честно говоря, навскидку могу вспомнить только сура/суро, но в ближайшее время подготовлю весь список. :)
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Пастор_Шлаг

По Цыганкину:

Гидроним восходит к др.морд. сар/сур "развилка, ответвление", в гидронимии - приток реки, ср. э. сурдав/сардов чувто - "сучковатое дерево", а также вепс. sara "разветвление".

Пастор_Шлаг

Вот еще гидронимы балтского и возможно балтского происхождения (по Цыганкину же).

Вад, Ишак, Лемдяй, Ликенье, Меня, Муромка, Муруляйне, Мусолейка, Пелька, Ушляйка и Юр.

autolyk

Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Пастор_Шлаг


Пастор_Шлаг

гром - эрз. «пурьгине», литов. «перкунас»;
двор, стойло – эрз. «кардаз», литов. «гардас»;
нож – эрз. «пеель», литов. «пейлис»;
просо – эрз. «суро», мокш. «сура», литов. «сура»;
кашель – эрз., мокш. «козома», латыш. «козулус»;
лист – эрз., мокш. «лопа», латыш. «лапа», латгальск. «лопа»;
всё – эрз. «весе», прусск. «весса»;
выделанная кожа – «кшна» - литов «шикшна»;
пахарь – эрз. «сокиця», латышск – «сакас», «сака» - плуг;
обманывать – «манчемс», латыш. «манит»;
река – эрз. «лей», мокш «ляй» - латыш «лея» - речная долина;
рубить – эрз. «керямс», литов. «кирсти»

autolyk

Спасибо, Пастор Шлаг, это практически исчерпывающий список балтийских заимствований в мордовских.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic


Невскийчукчо

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 16, 2010, 15:18
Ну и такой вопрос, как Вы считаете эрзя и мокша это в прошлом один народ, расколовшийся на две части или это два народа попавшие под одно ФУ политическое влияние, ведь антротипы очень и очень сильно отличаются?

Субъективные_глупости._Как_правило_любой_этнос_складывается_из_нескольких_компонентов.
Вероятно,_был_этнос,_говоривший_на_прамордовском_языке._Но_мокша_и_эрзя_-_это_уже_другие_этносы.
Они_соотносятся_с_"прамордвой"_примерно_как_румыны_и_португальцы_с_римлянами,_как-то_так. :donno:

autolyk

Возможно ещё:
белый - эрз. "аша", мокш. "акша", лит. "aikšus" (светлый)
соты - эрз. "керязт", лит. "korýs" 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

autolyk

Цитата: Невскийчукчо от июля 22, 2010, 08:29
Как_правило_любой_этнос_складывается_из_нескольких_компонентов.
Разумеется метисация присутствует на ранних стадиях этногенеза. Но здесь речь идёт о другом. Возникли ли эрзя и мокша в результате территориальной разобщённости прамордовского этноса (вроде испанцев и португальцев), или это случилось в результате ассимиляции иноязычного этноса (этносов), которая протекала с разной интенсивностью (как в средневековой Франции народности langue d'oc и langue d'oil). 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Пастор_Шлаг

Цитата: autolyk от июля 22, 2010, 09:24
Возможно ещё:
белый - эрз. "аша", мокш. "акша", лит. "aikšus" (светлый)
соты - эрз. "керязт", лит. "korýs"

Спасибо.

Пастор_Шлаг

Цитата: autolyk от июля 22, 2010, 10:00
Цитата: Невскийчукчо от июля 22, 2010, 08:29
Как_правило_любой_этнос_складывается_из_нескольких_компонентов.
Разумеется метисация присутствует на ранних стадиях этногенеза. Но здесь речь идёт о другом. Возникли ли эрзя и мокша в результате территориальной разобщённости прамордовского этноса (вроде испанцев и португальцев), или это случилось в результате ассимиляции иноязычного этноса (этносов), которая протекала с разной интенсивностью (как в средневековой Франции народности langue d'oc и langue d'oil).

Здесь нужно привлекать смежные дисциплины, такие как археология, антропология и генетика.

autolyk

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 22, 2010, 11:38
Здесь нужно привлекать смежные дисциплины, такие как археология, антропология и генетика.
Пастор Шлаг, Вам не встречались сравнения эрзян и мокшанцев по Y-хромосоме?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Пастор_Шлаг

Цитата: autolyk от июля 22, 2010, 11:50
Цитата: Пастор_Шлаг от июля 22, 2010, 11:38
Здесь нужно привлекать смежные дисциплины, такие как археология, антропология и генетика.
Пастор Шлаг, Вам не встречались сравнения эрзян и мокшанцев по Y-хромосоме?

Встречались, но их не так много, как хотелось бы, что собственно странно, обладая такой шикарной информацией по краниологии, археологии и антропологии волго-окского региона наши ученые генетики практически не изучили его.

Tambets et al. (2004) Мокша

n=83

R1a - 26,5
N3 (TAT) - 16,9
R1b - 13,3
I1 - 12
I2b - 4,8
N2 (P43) - 2,4
I2 - 2,4
K*(M9) - 1,2
NO (M214) - 0
N*(M231) - 0
N1 (M128) - 0
O (M175) - 0
J2 - nd
E3b - 0

Генофонд.ру

n=166

R1a - 27
N3 - 17
R1b - 13
I1 - 12
I2 - 2
N2 - 2
J2 - nd
E3b - 0

Malaspina et al. (2003).

n=46

Эрзя R1a1 - 45,7
Мокша R1a1 - 21,7

Malaspina et al. (2000)

n=62

Mordovian (?)R1a - 39%

Lahermo et al. 1999

Erzas n=52
N1с (Tat-С) - 6/52 (12%)
DE (Yap) - 0/52 (0%)

Mokshas n=73
N1c (Tat-С) - 6/73 (8%)
DE (Yap) - 0/73 (0%)


Bermisheva et al., 2001 Эрзя

n=50

DE (YAP+) = 4% (2/50)
N (LLY22) = 8% (4/50)
Прочие = 88% (44/50)

autolyk

Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Пастор_Шлаг

Цитата: autolyk от июля 22, 2010, 19:34
Спасибо, очень интересные данные.

Еще бы, по % R1a эрзя близки к русским, полякам, белорусам и украинцам. А вот пресловутой "финно-угороской" N1c практически нет. В совокупности это означает, что называть по-крайней мере эрзян экзоуральцами очень даже верно. С мокшей конечно посложнее.

autolyk

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 22, 2010, 19:42
В совокупности это означает, что называть по-крайней мере эрзян экзоуральцами очень даже верно.
Согласен.
Цитата: Пастор_Шлаг от июля 22, 2010, 19:42
С мокшей конечно посложнее.
Несмотря на преобладание N1 у мокши по сравнению с эрзей, среди мокши распространён сравнительно редкий среди финно-угров атлантическо-черноморский антропологический тип. Насколько помню, он встречатся ещё у коми-пермяков и южных манси.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Пастор_Шлаг

Цитата: autolyk от июля 22, 2010, 19:57
Несмотря на преобладание N1 у мокши по сравнению с эрзей, среди мокши распространён сравнительно редкий среди финно-угров атлантическо-черноморский антропологический тип. Насколько помню, он встречатся ещё у коми-пермяков и южных манси.

Что-то я о таком типе первый раз слышу. Вот из неопубликованного, но надеюсь на меня не обидятся, я чуть-чуть:

"Большая часть мокши принадлежит к так называемой субуральской, а марийцев - к сублапоноидной расе. Эти типы объединяются с широко представленными у других народов Поволжья и Предуралья (удмуртов, коми-пермяков, части коми-зырян, чувашей, части татар и башкир) сублапоноидными комплексами, которые российские антропологи объединяют в сублапоноидный волго-камский тип"

Пример мокшанка:


А вот эрзя относятся к атланто-балтийской расе. Атланто-балтийская раса, одна из северных ветвей большой европеоидной расы. Характеризуется очень светлой пигментацией кожи, глаз и волос, большой длиной носа, мезокефалией сильным развитием третичного волосяного покрова, высоким ростом.

Атланто-балтийская раса (пример из учебника Рогинского и Левина):






autolyk

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 22, 2010, 21:30
Что-то я о таком типе первый раз слышу.
Виноват, это по устаревшей классификации К. Куна.
Вы абсолютно правы:
Цитата: Пастор_Шлаг от июля 22, 2010, 21:30
Большая часть мокши принадлежит к так называемой субуральской расе.
Но я имел ввиду такой тип, как в прикреплённом файле.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Пастор_Шлаг

Да у мокшан есть такие небольшие группы:

ЦитироватьТемный европеоидный тип понтийского облика прослеживается у некоторых групп мордвы-мокши и отчасти у южных чувашей.

ЦитироватьСергій Сегеда. Антропологічний склад українського народу. http://litopys.org.ua/segeda/se03.htm

ПРУТСКИЙ ТИП
(Восток Буковины)
В сравнении с карпатским типом, у представителей прутского типа более вытянутая форма головы (81,5), более темная пигментация волос и глаз, более сильный рост третичного покрова, четко выделенный нос, наибольший рост и наибольшая морфологическая высота лица(126,4 мм) среди всех украинских популяций.

Описаное выше сочетание признаков преобладает также среди украинцев нижнеднепровского варианта нижнеднепровско-прутской антропологической области, который охватывает значительную часть Днепропетровщины и юга Полтавщини. Здесь, а также в других районах Левобережья сохранилась древняя иранская (южноевропеоидная) примесь, которая проявляется в преобладании темных оттенков пигментации глаз и волос, в более интенсивном развитии третичного волосяного покрова и т.п.. Заметим, что ее влияние отчетливо прослеживалось уже во время Киевской Руси, где отмечены районы проживания потомков летописных северян и южных полян. По мнению Дяченко, украинцы нижнеднепровско-прутской области имеют сходство с русскими так называемого степного комплекса, который локализируется на среднем течении Дона и Хопры, и некоторым близкими к ним тюрко- та финноязычными группами правобережья Волги, например, татарами-мишарями и мордвой-мокшой. но эти аналогии не совсем корретным, поскольку, отталкиваясь только от сходства в пигментация , они они игнорируют существенные отличия по таким важным антропологическим характеристикам, как размеры лица и рост.

Скорее этот мокшанин более подходит под этот тип:

autolyk

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 22, 2010, 22:01
Описаное выше сочетание признаков преобладает также среди украинцев нижнеднепровского варианта нижнеднепровско-прутской антропологической области, который охватывает значительную часть Днепропетровщины и юга Полтавщини. Здесь, а также в других районах Левобережья сохранилась древняя иранская (южноевропеоидная) примесь
Спасибо за цитату, именно это я имел ввиду, когда предполагал тесные контакты прамордовского этноса с ираноязычными носителями абашевской культуры.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр