Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Эрзянь кель - Эрзянский язык

Автор amdf, августа 8, 2007, 14:02

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Пастор_Шлаг

Цитата: Хворост от марта 16, 2010, 19:18
Нет, не во всех, но, насколько я знаю, раз в эрзянском «в» не может быть в начале слова перед «о», то и «й» не может быть в начале слова перед «э».
А есть ли термин для этой особенности? И в каких языках еще встречается?

Пастор_Шлаг

Любопытная информация.

Караимско-русско-польский словарь,
изд. "Русский язык", М, 1974.

< Эрзя - (йэр - земля, страна, край(стр.273), йэр иси - земледелец) - пахари

autolyk

Цитата: Хворост от марта 16, 2010, 19:18
Нет, не во всех, но, насколько я знаю, раз в эрзянском «в» не может быть в начале слова перед «о», то и «й» не может быть в начале слова перед «э».
Не могли бы Вы уточнить, с чем связано выпадение [j] перед [е]?
Отсутствие [v] перед
  • , встречается также в прибалтийско-финских языках. Это объясняется тем, что исходный [w] был полугласным и ассимилировался с лабиальными гласными заднего ряда.
    Ср. фин. otava - "созвездие Большой медведицы", эрз. ош - "город", коми вож - "бассейн реки" < ур. *woča "загородка", "запруда".
    фин. uusi - "новый", эрз. од - "молодой", коми выль - "новый" < ур. *wuđe "новый".
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Хворост

Цитата: autolyk от марта 17, 2010, 12:53
Не могли бы Вы уточнить, с чем связано выпадение [j] перед [е]?
Вы думаете, я знаю эрзянский? Лучше бы сюда эрзян пригласить.
А я просто подумал, что это закон для аппроксимантов...
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Пастор_Шлаг

А по каким критериям относят язык к той или иной языковой общности, вот например эрзянский?

autolyk

По фонетическим, грамматическим, лексическим, структурным наконец.
Особенности ФУ:http://ru.wikipedia.org/wiki/Финно-угорские_языки
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Пастор_Шлаг

Цитата: autolyk от марта 18, 2010, 11:42
По фонетическим, грамматическим, лексическим, структурным наконец.
Особенности ФУ:http://ru.wikipedia.org/wiki/Финно-угорские_языки

Но единого мнения на этот счет нет, как я понимаю?

http://www.philology.ru/linguistics3/serebrennikov-90.htm


autolyk

А что именно смутило Вас в статье Бориса Александровича?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Пастор_Шлаг

ЦитироватьВ типологическом отношении уральские языки настолько неоднородны, что не представляется возможным говорить о каком-либо едином уральском языковом типе.

 
ЦитироватьЕсли пермские, обско-угорские, мордовские и марийские языки являются агглютинативными языками, то в прибалтийско-финских, самодийских языках и в особенности в саамском имеются заметные элементы флексии.

ЦитироватьОсобенно значительны различия уральских языков в области синтаксиса. Синтаксис прибалтийско-финских, саамского и мордовских языков напоминает синтаксис индоевропейских языков, тогда как синтаксис самодийских, обско-угорских (в известной мере также синтаксис удмуртского и марийского языков) может быть назван синтаксисом тюркско-монгольского типа.

autolyk

Ни в коем случае не претендую на истину в последней инстанции, но:
1. С точки зрения типологии можно выделить такие общие черты как гармония гласных (фонологическая типология) и агглютинацию (тип морфологической структуры).
2. Слияние словоизменительных суффиксов в некоторых УФ (особенно прибалт.-финских) языках можно назвать элементами флексии с большой натяжкой, т.к. отсутствует главное - фузия корня и аффикса.
3. В области синтаксиса можно отметить возможность построения бессоюзных придаточных предложений с помощью нефинитных форм глагола, в том числе и для тех языков, в которых существуют сюзы (напр. финский).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Пастор_Шлаг

Когда произошел распад эрзянского и мокшанского? И когда образовался/выделился праэрзяно-мокшанский язык? Какие существуют датировки?

autolyk

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 13, 2010, 22:55
Когда произошел распад эрзянского и мокшанского?
Приблизительно в 8-10 вв., по мнению Д. В. Цыганкина.
Цитата: Пастор_Шлаг от июля 13, 2010, 22:55
И когда образовался/выделился праэрзяно-мокшанский язык? Какие существуют датировки?
Тут единого мнения нет. С одной стороны отделение марийского от мордовских относят к к 6-7 вв., поскольку последних чувашское влияние коснулось мало. С другой стороны сходства между двумя волжскими языками намного меньше, чем между пермскими, а те, что есть (напр. суфф. инфинитива -аш, -(м)с), можно объяснить и конвергентным развитием. Поэтому некоторые исследователи (Г. Берецки) полагали, что марийский язык ещё в начале н.э. отделился от финно-волжской общности.     
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Пастор_Шлаг

autolyk, еще несколько вопросов.

1) Сколько надо времени, чтобы выделился диалект или несколько диалектов из родительского языка?

2) Марийский, как я понял достаточно далеко отстоит от Окско-сурских языков:



Где можно локализовать праэрзяно-мокшанскую языковую общность территориально?

3) Имеется ли информация о том на каком языке говорил мурома и мещера, что говорит топонимика их ареала?

sleg

cлышал, что по некоторым параметрам, самодийские языки ближе к прибалтийско-финским чем к другим финно-угорским

autolyk

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 14, 2010, 17:36
autolyk, еще несколько вопросов.

Где можно локализовать праэрзяно-мокшанскую языковую общность территориально?

Имеется ли информация о том на каком языке говорил мурома и мещера, что говорит топонимика их ареала?
ИМХО прамордовская языковая общность находилась несколько западнее современных мест проживания эрзи и мокши, на правобережье Волги и в бассейне Оки. Это представляется вероятным, поскольку в Мордовских языках имеются балтийские заимствования, отсутствующие в марийском, и которые могли попасть в праэрзянско-мокшанскую языковую общность или напрямую от голяди, или, в случае сохранения контактов, от предков прибалтийских финнов.

От языка муромы и мещеры осталось еще меньше, чем от мерянского, но, видимо, это были мордовские языки. По крайней мере есть упоминания, что в 16 в. в Мещере были места, где "говорили по-мордовки".
Вот небольшой список мещерских топонимов и гидронимов, в которых можно предположить эрзянские или мокшанские корни: Варна, Вишкура, Воймега, Кендур, Керва, Лека, Пра, Сильма, Тельма, Черусти, Чисома, Шушмор.     
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

autolyk

Цитата: sleg от июля 14, 2010, 18:37
cлышал, что по некоторым параметрам, самодийские языки ближе к прибалтийско-финским чем к другим финно-угорским
В первую очередь имеются ввиду северносамодийские языки, в частности нганасанский, где есть явление, схожее с чередованием ступеней согласных в приб.-финских. Ср. нган. moku ~ mogun, фин. teko ~ teon.
Кроме того, есть определенный слой лексики, характерный только для саамских и самодийских языков (ок. 50 слов).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Пастор_Шлаг

Упоминания возможно были и раньше:

Иордан: ...Mordens Imniscaris...

Напольских видит это так: ... Mordens in Miscaris ...

т.е. ... мордву в Мещере ...


А Вы видимо имели в виду это:

Князь Курбский писал: «А нас послал тогда Иван Грозный с Тремя на десять тысяч люду через Рязанскую землю и потом через Мещерскую, иде же есть мордовский язык».


Похоже там был не "мордовский", а эрзянский язык:

Как следует из описания О. Н. Мораховской, само население края раньше называли «мещерой» (безотносительно к этнической принадлежности), но люди вспоминали об этом очень неохотно, так как это название считалось обидным: так обитатели правобережья Оки - «степные» - подчёркивали «серость» северных уездов Рязанской губернии. Те же наблюдения приводит С.С.Высотский: «В некоторых деревнях так называемого Мещерского края, например, в Елатомской районе Рязанской области, Курловском районе I Владимирской области, приходилось наблюдать, как местные жители крайне неохотно признаются, что им знакомо употребление этого слова, что мещо-рой их некогда называло население степной части Рязанской области, причём термин «мещера», якобы, никогда не был названием определённой местности, а тем более самоназванием её населения» [Высотский 1949 а, сн. 1 на с.9].

До нашего времени сохраняется настороженное отношение к жителям юга современного Гусь-Хрустального района со стороны северных соседей. Автору самому приходилось слышать, как ими употребляется рифмованная присказка, составленная из названий деревень Уляхинского сельсовета -«Сивцево - Уляхино, Фомино - Парахино» - в том же значении, что и «Мещёра» у О.Н.Мораховской и С.С.Высотского. Иногда эта присказка сопровождается добавлением «куст дураков» или «дурий угол». Среди населения на территории бывшей Владимирской губ. - той ее части, которая граничила с Парахинской волостью с севера, — бытует глубокое убеждение, что население юга и юго-запада современного Гусь-Хрустального района (северо-восток б. Касимовского у.) сплошь представлено колдунами, которых побаиваются, но помощью которых пользуются при заговорах, снятии порчи.



Материалы, собранные Л.ПСмоляковой на территории бывшей Парахинской волости в средине 60-х гг. подтвердили наблюдения предшественников и ее собственные выводы относительно иноязычного (финского) влияния. Специфика русских говоров Татарии, населенных обрусевшей или обру-севающей мордвой — носителями эрзя-мордовского диалекта (языка), позволило автору предположить, что именно эрзя субстрат (а не диалект мокша) был в основе мещерских говоров.


http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/92803.html

Пастор_Шлаг

autolyk, если согласиться с мнением, что эрзя и мокша экзоуральцы, то возникает вопрос, от кого они могли получить этот язык? Пока есть кандидаты такие - общность культур городецкой керамики (или предковая ей культура ложнотекстильной керамики) и пьяноборская культура. Кто Вам наиболее симпатичен?

Ну и такой вопрос, как Вы считаете эрзя и мокша это в прошлом один народ, расколовшийся на две части или это два народа попавшие под одно ФУ политическое влияние, ведь антротипы очень и очень сильно отличаются?

autolyk

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 16, 2010, 15:18
autolyk, если согласиться с мнением, что эрзя и мокша экзоуральцы, то возникает вопрос, от кого они могли получить этот язык? Пока есть кандидаты такие - общность культур городецкой керамики (или предковая ей культура ложнотекстильной керамики) и пьяноборская культура. Кто Вам наиболее симпатичен?
Скорее всего эрзя и мокша не являются экзоуральцами в том смысле, что носители городецкой и дьяковской культур раннего железного века, потомками которых являются также марийцы и меря, были финно-уграми (как общепринято). Но на более ранних исторических этапах население р-нов средней и нижней Оки, Клязьмы и верхней Волги могло быть ассимилировано ф.у. племенами. Так, на рубеже 2-3 тыс. до н.э. имела место миграция ф.у. населения из Прикамья (урало-камская культура гребенчатой керамики) в восточную часть волго-окской культурной общности, где сформировалась волосовская культура (более сложные формы гребенчатой керамики, фигурки животных и людей из кремня, изображения птиц на сосудах и т.п.). Из западной части волосовской культуры, которую, вероятно, можно считать финноугорской, при взаимодействии с ираноязычными племенами (напр. носителями абашевской культуры) во второй пловине 2 тыс. до н.э. возникает поздняковская культурная общность, наследницами которой с 7 в. до н.э. являются городецкая и дьяковские культуры.
Цитата: Пастор_Шлаг от июля 16, 2010, 15:18
Ну и такой вопрос, как Вы считаете эрзя и мокша это в прошлом один народ, расколовшийся на две части или это два народа попавшие под одно ФУ политическое влияние, ведь антротипы очень и очень сильно отличаются?
По всей видимости эрзя и мокша в прошлом являлись одним народом, по крайней мере с лингвистической точки зрения их языки очень близки, а разделение произошло возможно в силу ассимиляции какого-либо иноязычного (напр. ираноязычного) народа. Исходя из того, что атлантическо-черноморский тип характерен для мокшанцев, представляется, что эрзяне ближе к прамордовцам, а мокшанцы являются потомками ассимилированного этноса (но это только мои предположения).
Пастор Шлаг, к Вам, как к разбирающемуся в вопросах этногенеза и истории мордовских народов намного лучше, есть вопрос: верно ли предположение, что предки мокши жили ранее юговосточнее, а предки эрзя занимали более западное положение? 
   
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Пастор_Шлаг

autolyk, спасибо за ответы.

Не соглашусь наверно вот в чем, городецкая культура + дьяковская культура (как собственно и их прародитель культура ложнотекстильной керамики) это что-то на вроде СССР того времени, поэтому говорить о единой языковой общности я бы не спешил. Найдут потомки культуру бутылок 0,33 от Калининграда до Владивостока и скажут, что все говорили на россиянском ИЕ языке, а  это не правильно. Но сказать, что ФУ мог быть условно государственным в то время из-за сильной уральской элиты, очень даже можно (а потом, аля Венгрия). Как-то так я вижу эту проблему.
Цитировать
Пастор Шлаг, к Вам, как к разбирающемуся в вопросах этногенеза и истории мордовских народов намного лучше, есть вопрос: верно ли предположение, что предки мокши жили ранее юговосточнее, а предки эрзя занимали более западное положение? 

Тут уравнение с тремя неизвестными, это тешинская группировка, верхне-сурская группировка и культура рязано-окских могильников (КРОМ). Развивались они параллельно и какие у них были языки пока сказать сложно. Но КРОМы срываются (видимо под воздействием праславян) с насиженных мест и одним потоком вливаются в тешинскую группировку, а другим в верхне-сурскую. Может как раз КРОМ (а они уже очень балтизированы) и были те кто принес ФУ экзоуральский язык, ведь эрзянская субстратная лексика на месте КРОМ присутствует:

 

autolyk

Спасибо, Пастор Шлаг, очень интересная карта.
Скажите пожалуйста, у Вас есть какие-либо соображения о языке (с точки зрения ФУ классификации) носителей КРОМов?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Пастор_Шлаг

Возможно это и есть прамордовский (прости Господи) язык.

Кстати в пользу того, что в ареале культуры ложнотекстильной керамики не было языковой общности говорит хотя бы этот факт:



http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolskich/Napolskich_RZhVC.pdf

autolyk

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 19, 2010, 19:19
Возможно это и есть прамордовский (прости Господи) язык.
Кстати, это хорошо объясняет наличие в мордовских языках тех балтизмов, которых нет в приб.-финских языках.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Пастор_Шлаг


autolyk

Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр