Эрзянь кель - Эрзянский язык

[amdf]

На самих себя они похожи.

[Чайник777]

В эрзянской фонологии много чего есть, что не нашло отражения в русской.

А можно примеры? 

[Dana]

Хм. Вот я насколько поняла, эрзя и мокша различаются практически только лексикой.
Эрзянь кель ~ мокшень кяль...

[Пастор_Шлаг]

Хм. Вот я насколько поняла, эрзя и мокша различаются практически только лексикой.
Эрзянь кель ~ мокшень кяль...

Вы действительно так думаете?

[autolyk]

Вот я насколько поняла, эрзя и мокша различаются практически только лексикой.

Не только лексикой.

Язык мокши не понятен совсем, за исключением каких-то общих слов, говорят быстро, нужно напрягать слух, чтобы хоть что-то понять.

Там довольно большие различия в фонетике. Мокшанская фонетика богаче эрзянской, в мокшанском кроме [a], [о], , [e], , есть ещё [æ] и [ǝ]. В системе согласных в мокшанском существуют глухие пары к [l], [l'], [r], [r'], напр. шалхка [šaLka] «нос», эрьхке [eR'ke] «озеро». Часто в мокшанском выпадают инлаутные гласные эрз. чопода, мокш. шобда «темнота» и некоторые согласные эрз. мекш, мокш. меш «пчела». Трудно сразу сообразить, что мокш. фтя — это ве по-эрзянски.    

[autolyk]

А можно примеры?

Например чередование о/у и е/и в в диалектах. На месте литературных [е] и [о] в непервых слогах говорят [и] и [у], кроме случаев, когда в первом слоге [е] и [о]. Вместо кизе «лето» говорят кизи, но в слове веле «село» [е] сохраняется. 

[Пастор_Шлаг]

Для меня было полезно на своей шкуре увидеть различия у этих гибнущих народов, они неоспоримы. Однако руководство РМ хочет создать мордву, фишка в том, что если сложить эрзян и мокшан, то мнимая "мордва" становится первым по численности ФУ народом России. Видел как в РМ "работает" в этом направлении администрация, печальное зрелище.

[Dana]

Вы действительно так думаете?

Ну я довольно поверхностно знакома с вопросом. Мне так показалось.
Оставив политику в стороне, всё же, эрзя и мокша — близкородственные языки, хотя и разные.

autolyk, спасибо за информацию. А вообще есть исследования, где конкретно сравниваются эрзя и мокша?

[Nevik Xukxo]

По идее, мордва ~ славяне, но не мордва ~ русские... если бы от славян остались только, скажем, поляки и русские, то возможно ли было объединить их в один этнос?

[autolyk]

А вообще есть исследования, где конкретно сравниваются эрзя и мокша?

Мне не встречались работы общего характера, но периодически появляются статьи, посвящённые сравнению каких-либо конкретных явлений. В Linguistica Uralica наверняка что-то есть.

[золотавина]

На одном из сайтов эрзя обнаружила, что фамилия Золотавин - эрзянская. Мы то всегда считали, что произошла она от слова "золотава". Есть ли перевод фамилии с эрзянского?

[autolyk]

если бы от славян остались только, скажем, поляки и русские, то возможно ли было объединить их в один этнос?

Здесь вопрос не столько о языке, сколько об этнической самоидентификации. Эрзя и мокша не считают себя одним народом (Пастор Шлаг поправит, если ошибаюсь).

[Пастор_Шлаг]

если бы от славян остались только, скажем, поляки и русские, то возможно ли было объединить их в один этнос?

Здесь вопрос не столько о языке, сколько об этнической самоидентификации. Эрзя и мокша не считают себя одним народом (Пастор Шлаг поправит, если ошибаюсь).

Агрессивное использование русскими (особенно в документах) т.н. экзоэтнонима "мордва" привело к совершенно идиотской ситуации, люди не знают как себя называть, у т.н. "мордвинов" встречается до 9 вариантов ответов на вопрос "какой вы национальности?", у "мордвинок" до 13 вариантов ответов. Даже при том, что люди говорят "я мордвин", они четко знают, что они "мокша" или "эрзя", я опросил более 500 человек при заполнении анкет.

Удмурты например избавились от экзословечка "вотяк", за что им моё почтение. Кстати почему не пытаются сделать "полярусов" объединив поляков и русских, ведь языки у них также близки, как у мокши и эрзи? Наверно, потому что это глупо.   

[Пастор_Шлаг]

Вот еще один жупел с термином "мордва".

В официальных документах используются термины  "мордвин, мордовка", что противоречит нормам русского языка (тем паче "мордва" слово именно русское, у эрзи и мокши его нет).

Если говорим о показателе национальности, то надо писать "мордвин, мордвинка, мордвины", а если как о указании на место жительства, то "мордовец, мордовка, мордовцы".

[Пастор_Шлаг]

Вот тут почитайте одного мордвинизатора по фамилии Абрамов насчет самоидентификации "мордвы".

http://www.rae.ru/meo/pdf/2010/07/2010_07_009.pdf

[Пастор_Шлаг]

А вот работа, где показано, что молодежь стесняется слова "мордва" (см.таблицу), оно им чуждо, лучше быть русским, чем мордвином.

http://new.hist.asu.ru/biblio/bsb/53-59.pdf

[autolyk]

Спасибо, Пастор Шлаг. Интересные, правда грустные факты (глобализация, хоть и местечковая, такая глобализация). 

[Чайник777]

В официальных документах используются термины  "мордвин, мордовка", что противоречит нормам русского языка (тем паче "мордва" слово именно русское, у эрзи и мокши его нет).

Не понял, почему противоречит?

[Пастор_Шлаг]

В официальных документах используются термины  "мордвин, мордовка", что противоречит нормам русского языка (тем паче "мордва" слово именно русское, у эрзи и мокши его нет).

Не понял, почему противоречит?

Потому что:

Если говорим о показателе национальности, то надо писать "мордвин, мордвинка, мордвины", а если как о указании на место жительства, то "мордовец, мордовка, мордовцы".

[Чайник777]

Ну не знаю. А кто такие нормы установил? Эти нормы указаны в словарях? В толковом словаре русского языка я сейчас прочитал, что это всё синонимы.

[Пастор_Шлаг]

Ну не знаю. А кто такие нормы установил? Эти нормы указаны в словарях? В толковом словаре русского языка я сейчас прочитал, что это всё синонимы.

Вы же не говорите "русский и россиянка", "россиянин и русская"? Хотя наверно говорите.

[Пастор_Шлаг]

Напольских пишет:

Здесь перед нами первое упоминание названия мордва – иранского по происхождению экзоэтнонима, никогда (насколько это можно отследить) не служившего оригинальным самоназванием народов, называющих себя мокша и эрзя (слово мордва используется ими как самоназвание при разговоре по-русски, но в самих мокшанском и эрзянском языке, если и используется, то является поздним русским заимствованием). При этом у Иордана (точнее – в готском тексте, который Иордан цитирует) этот этноним употреблён в виде чистой основы mord- (-ens – готское окончание Acc. Pl.), очень близкой среднеиранскому источнику (ср. перс. mard 'человек'), откуда это слово попало в готский, а затем в конечном счёте – и в древнерусский язык. Именно такой путь заимствования (с допущением возможных неизвестных промежуточных звеньев): иранский → (?) → готский → (?) → древнерусский следует предполагать, в особенности – учитывая отсутствие следов этого этникона в тюркских и финно-угорских языках. Видимо, именно от готов или славян, а не от степняков это название стало известно и в Византии

А какие еще следы готского остались в языках ВЕ?

[autolyk]

А какие еще следы готского остались в языках ВЕ?

Заимствованные готские слова в прибалтийско-финских, балтийских, славянских языках.

Если ВЕ — Восточная Европа, а не Byzantine Empire.

[Darkstar]

Заимствованные готские слова в прибалтийско-финских,

А ну да, ati -- отец типа там что-то...

[autolyk]

А ну да, ati -- отец типа там что-то...

Вообще-то äiti (< готск. aiþei) по-фински значит «мать».