Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Эрзянь кель - Эрзянский язык

Автор amdf, августа 8, 2007, 14:02

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

autolyk

Цитата: Матти от августа  6, 2010, 07:49
Или вы считаете, что после V века профессор Бубрих составил новые правила для карельского языка?
Нет, имелись ввиду инновации, отличающие карельский язык от других прибалтийско-финских: развитие дифтонгов из долгих a и ä, появление новых сибилянтов š, z, ž и звонких взрывных b, d, g, расширение чередования ступеней согласных, распространение показателя мн. ч. -loi/ -löi.
Разве это возникло до 5 в. н.э.? 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Матти

ЦитироватьРазве это возникло до 5 в. н.э.? 
Трудно судить об этом. В V веке ведь меня не было.
Мне кажется, что š, z, ž заимствованы от саамов, часть их была ассимилирована карелами, а звонкие взрывные b, d, g - беспорно за счет воздействия русского языка. По крайней мере, уже в известной берестяной грамоте XIII века представлены и  ž и звонкие согласные.
Про -loi/ -löi ничего сказать не могу.
Был ли, назовем его "ладожский", язык со звонкими или с глухими согласными судить трудно. Был ли прафинский язык с глухими или звонкими согласными, с долгими гласными или дифтонгами, тоже большой вопрос. Нельзя реконструировать прафинский язык только с оглядкой на современный финский литературный язык. Да и был ли он вообще, может существовала группа параллельных говоров? 

Пастор_Шлаг

autolyk, цоканье характерно только для эрзи или для мокши тоже?

autolyk

Если Вы имеете ввиду передачу русского ч, то цоканье характерно для эрзянского, в мокшанский такие слова (как показал Xico) могли попасть от эрзи. Разница между аффрикатами состоит в том постальвеолярная аффриката в мокшанском мягкая (грубо говоря в эрзянском - ц, ць, тш, а в мокшанском - ц, ць, ч).


 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Пастор_Шлаг

В деревне моего прадеда цокали, наверно тоже эрзянский субстрат.

А вот какие слова и выражения были входу:

Бука'нушка – домовой (с. Дарьино Кадомский район) (Ивлева)
Бу'дка – крест в виде домика с иконой внутри на могилах (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева)
Бураво'к – лукошко, кузовок (с. Дарьино Кадомский район). (Ивлева)
Ва'р – кипяток (с. Дарьино Кадомский район). (Ивлева)
Вера'тено – веретено (с. Дарьино Кадомский район). (Ивлева)
Ве'ржинка – привидение, колдунья (с. Котелино Кадомский район). (Ивлева)
Во'плюшка, вопи'лка – привидение (с. Соловьяновка, с. Дарьино Кадомский район) (Ивлева)
Во'роги – ворожеи, колдуны (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева)
Галуни'ть –сидеть за полночь (?) (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева)
Городьба' (с. Котелино Кадомский район). (Ивлева)
Двое'жки (с. Котелино Кадомский район). (Ивлева)
Зы'бка (с. Котелино Кадомский район). (Ивлева)
Ки'ла, ки'л – ши'шка; всякая болезнь, возникающая от наговора, навета (нарыв, чирей, опухоль, грыжа) (с. Котелино, с. Дарьино Кадомский район и др.). (Ивлева)
Колбё'н – чурба'н, чу'рка (с. Котелино Кадомский район). (Ивлева)
Кухай'ка (куфа'йка) – род женской куртки (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева)
Лашмё'тки – ошмётки, лапотный ото'пок; истоптанные, избитые лапти (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева)
Лётма' – налету (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева)
Мака'чка, ма'канька – привидение (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева)
Ма'мока – мама, мать (с. Соловьяновка Кадомский район). (Ивлева)
Махры' – одежда (?) (с. Дарьино Кадомский район). (Ивлева)
Оборо'т – нечистая сила, которая превращается (оборачивается) в разных животных (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева)
Обша' – овраг (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева)
Оржа' – рожь (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева)
Отто'ль – оттуда (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева)
Пашено' – пшено (с. Котелино Кадомский район). (Ивлева)
Пово'йник – головной убор замужней женщины (дер. Ивановка, с. Дарьино Кадомский район и др.). (Ивлева)
Поклику'шка – привидение (с. Дарьино Кадомский район). (Ивлева)
Понь'ка – па(о)нёва, нешитая набедренная женская одежда. Надевание понёвы символизировало совершеннолетие девушки. В XIX-XX вв. понёва была знаком замужества (дер. Ивановка Кадомский район, с. Журавинка Ряжский район и др.). (Ивлева)
Поты'рнуться – стучать, постучаться (?) (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева). Возможно, перевернуться, оборотиться (с противоположным значение – «перекоты'рнуться»)
Руса'льник – женская одежда ритуального назначения (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева)
Сбо'рники – одежда замужней женщины (с. Кочемирово Кадомский район). (Ивлева)
Стру'п – сруб (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева)
Сума'ч – привидение (?) (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева)
Супря'дь-насупря'дь (насупро'ть) – напротив (с. Котелино Кадомский район). (Ивлева)
Та'мока – там (с. Соловьяновка Кадомский район). (Ивлева)
Шабалы' – ветошь, лохмотья, старье (с. Кочемирово, с. Котелино Кадомский район). (Ивлева)

Здесь можно разглядеть что-то эрзянское субстратное?

autolyk

Не великий специалист в окско-сурских (так правильно?), но "полногласие" (отсутствие выпадения гласных в инлауте) в "пашено", "оборот" может говорить об эрзянском субстрате.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Ванько

Цитата: autolyk от августа  6, 2010, 20:55
в "пашено", "оборот" может говорить об эрзянском субстрате.
«Пашено» свойственно прежде всего западно-русским диалектам на границе с Белоруссией. Где там эрзяне?

Цитата: Пастор_Шлаг от августа  6, 2010, 20:23
Вера'тено – веретено (с. Дарьино Кадомский район). (Ивлева)
Твёрдый [р] — белорусский или украинский.
Цитата: Пастор_Шлаг от августа  6, 2010, 20:23
Кухай'ка (куфа'йка) – род женской куртки (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева)
ф>х — бел., укр., западно- и южно-русский.
Цитата: Пастор_Шлаг от августа  6, 2010, 20:23
Оржа' – рожь (дер. Ивановка Кадомский район). (Ивлева)
Протеза в «оржа» — вероятнее всего западно-русский.
Ваш дедушка выходец откуда-то из западных регионов, отсюда и «субстрат». Возможно Смоленск или где-то рядом. Да и Кадом вроде к мокше ближе, а не к эрзе. А цоканье вообще типичный «кривичизм».
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Пастор_Шлаг

Цитата: autolyk от августа  6, 2010, 20:55
Не великий специалист в окско-сурских (так правильно?), но "полногласие" (отсутствие выпадения гласных в инлауте) в "пашено", "оборот" может говорить об эрзянском субстрате.

Спасибо. Да, окско-сурские это более правильное на мой взгляд название.

Просто цоканье там явное "цай"-"чай" и т.д. Хотя родовая деревня Соловьянка (трансформированное Славянская). Но фамилия Штрунов, этимология фамилии возможно такая от эрзянского "штере"-веретено.

Ну и вот это навеяло:

Л. Э. Калнынь в работе «К истории коломенских говоров» отмечает, что на востоке Коломенской земли славянские племена ассимилировали мещеру. Скрещение с языком племени мещеры наложило соответствующий отпечаток на русские говоры. Так, в говорах восточной окраины Коломенской земли следы этого скрещения представлены в цоканье, а в некоторых говорах ещё в шепелявом произношении мягких з', с', д', т'.
Об этом же говорит О. Н. Мораховская в работе «Говор деревни Уляхино Курловского района Владимирской области». Эта деревня находится на территории так называемого Мещерского края или Мещерской стороны на севере Рязанской области. В данном говоре, по утверждению автора, явление цоканья распространено повсеместно, кроме того, наблюдается довольно редкая фонетическая особенность, а именно: своеобразное чередование губного в с задненёбным не только в середине и в конце, но также и в начале слов, преимущественно перед губным (антонохка, русск. лит. антоновка) и т. д.
Характерно то, что подобное явление наблюдается и у так называемых терюхан — обрусевшей мордвы в Горьковской области.
Н. Б. Бахилина в работе «Мещерские говоры Пензенской области» указывает, что цоканье в мещерских говорах не объясняется северо-русской основой данных говоров, а представляет собой один из реликтов иноязычного субстрата.
Т. Г. Строганова в работе «К .изучению говоров междуречья Оки-Клязьмы» (северо-западная часть Рязанской области) отмечает: «единственно, в чем можно видеть непосредственный след иноязычной мещерской подосновы говора — это широкое распространение по всей территории междуречья Оки и Клязьмы цоканья, а также шепелявое произношение согласных».


А вот другой прадед жил в соседней деревне под названием Липлейка от эрзянского "ольховая речка". Ну и прочие топонимы Пургасово, Кадом и т.д.

Цитата: Ванько от августа  6, 2010, 21:47
Протеза в «оржа» — вероятнее всего западно-русский.
Ваш дедушка выходец откуда-то из западных регионов, отсюда и «субстрат». Возможно Смоленск или где-то рядом. Да и Кадом вроде к мокше ближе, а не к эрзе. А цоканье вообще типичный «кривичизм».

Мой дедушка коренной житель этих мест, проверенно генеалогическими поисками в ГАРО, так что ваша гипотеза в молоко. Кадом это мещера, а мещера это по сути эрзя. Про цоканье см. выше, кривичи отдыхают.

Ванько

Цитата: Пастор_Шлаг от августа  6, 2010, 22:13
Мой дедушка коренной житель этих мест
И с какого же года он коренной? Если века так с 17 (скорее всего так и есть), то переселится запросто мог. Да и до этого славяне переселялись на восток.
Цитата: Пастор_Шлаг от августа  6, 2010, 22:13
мещера это по сути эрзя
Это вам слоноэрзи сообщили? Вы им верьте больше, у них вообще Русь=Эрзя, Рязань=Эрзянь, Венера=Эрзянь. Хотя может вы есть, я же про вас ничего не знаю...
Цитата: Пастор_Шлаг от августа  6, 2010, 22:13
Про цоканье см. выше, кривичи отдыхают.
Кривичи очень даже цокали и шепелявили. Такое же есть, если не ошибусь, в восточно-польских диалектах. Цоканье от финнов — это мнение устарело уже лет на 200.
А про мещеру есть только упоминание в летописях и ни одной записи. Откуда вы знаете как разговаривала мещера? А в Рязани ещё и татары жили давно. Так шо...
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Ванько

Цитата: Пастор_Шлаг от августа  6, 2010, 22:13
кроме того, наблюдается довольно редкая фонетическая особенность, а именно: своеобразное чередование губного в с задненёбным не только в середине и в конце, но также и в начале слов, преимущественно перед губным (антонохка, русск. лит. антоновка) и т. д.
Ничего это не редко, это очень свойственно всем южнорусским говорам, не́чего в таких банальностях финского искать. «Антонохка» — редкость, ха.
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Dana

Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Пастор_Шлаг

По вашему когда начинаются коренные? Ученым хватает и трех поколений проживания на одном месте для того, чтобы включить в выборку, у меня в два с гаком раза дольше живут и это видимо не предел, работа в архиве продолжается...

Меня не надо путать с безумными эрзянами, которые и Сунгирь к себе приписывают и прочие прелести. Хотя Рязань=Эрзянь этимологически пока неоспоримо. Кстати про вас тоже ничего не знаю, может вы слонорус :)

Про мещеру я здесь уже писал:

1. Иордан: ...Mordens Imniscaris... Напольских видит это так: ... Mordens in Miscaris ... т.е. ... мордву в Мещере ...

2. Князь Курбский писал: «А нас послал тогда Иван Грозный с Тремя на десять тысяч люду через Рязанскую землю и потом через Мещерскую, иде же есть мордовский язык».

3. Как следует из описания О. Н. Мораховской, само население края раньше называли «мещерой» (безотносительно к этнической принадлежности), но люди вспоминали об этом очень неохотно, так как это название считалось обидным: так обитатели правобережья Оки - «степные» - подчёркивали «серость» северных уездов Рязанской губернии. Те же наблюдения приводит С.С.Высотский: «В некоторых деревнях так называемого Мещерского края, например, в Елатомской районе Рязанской области, Курловском районе I Владимирской области, приходилось наблюдать, как местные жители крайне неохотно признаются, что им знакомо употребление этого слова, что мещо-рой их некогда называло население степной части Рязанской области, причём термин «мещера», якобы, никогда не был названием определённой местности, а тем более самоназванием её населения» [Высотский 1949 а, сн. 1 на с.9].

До нашего времени сохраняется настороженное отношение к жителям юга современного Гусь-Хрустального района со стороны северных соседей. Автору самому приходилось слышать, как ими употребляется рифмованная присказка, составленная из названий деревень Уляхинского сельсовета -«Сивцево - Уляхино, Фомино - Парахино» - в том же значении, что и «Мещёра» у О.Н.Мораховской и С.С.Высотского. Иногда эта присказка сопровождается добавлением «куст дураков» или «дурий угол». Среди населения на территории бывшей Владимирской губ. - той ее части, которая граничила с Парахинской волостью с севера, — бытует глубокое убеждение, что население юга и юго-запада современного Гусь-Хрустального района (северо-восток б. Касимовского у.) сплошь представлено колдунами, которых побаиваются, но помощью которых пользуются при заговорах, снятии порчи.


Материалы, собранные Л.ПСмоляковой на территории бывшей Парахинской волости в средине 60-х гг. подтвердили наблюдения предшественников и ее собственные выводы относительно иноязычного (финского) влияния. Специфика русских говоров Татарии, населенных обрусевшей или обру-севающей мордвой — носителями эрзя-мордовского диалекта (языка), позволило автору предположить, что именно эрзя субстрат (а не диалект мокша) был в основе мещерских говоров.

http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/92803.html

4. Л. Э. Калнынь в работе «К истории коломенских говоров» отмечает, что на востоке Коломенской земли славянские племена ассимилировали мещеру. Скрещение с языком племени мещеры наложило соответствующий отпечаток на русские говоры. Так, в говорах восточной окраины Коломенской земли следы этого скрещения представлены в цоканье, а в некоторых говорах ещё в шепелявом произношении мягких з', с', д', т'.
Об этом же говорит О. Н. Мораховская в работе «Говор деревни Уляхино Курловского района Владимирской области». Эта деревня находится на территории так называемого Мещерского края или Мещерской стороны на севере Рязанской области. В данном говоре, по утверждению автора, явление цоканья распространено повсеместно, кроме того, наблюдается довольно редкая фонетическая особенность, а именно: своеобразное чередование губного в с задненёбным не только в середине и в конце, но также и в начале слов, преимущественно перед губным (антонохка, русск. лит. антоновка) и т. д.
Характерно то, что подобное явление наблюдается и у так называемых терюхан — обрусевшей мордвы в Горьковской области.
Н. Б. Бахилина в работе «Мещерские говоры Пензенской области» указывает, что цоканье в мещерских говорах не объясняется северо-русской основой данных говоров, а представляет собой один из реликтов иноязычного субстрата.
Т. Г. Строганова в работе «К .изучению говоров междуречья Оки-Клязьмы» (северо-западная часть Рязанской области) отмечает: «единственно, в чем можно видеть непосредственный след иноязычной мещерской подосновы говора — это широкое распространение по всей территории междуречья Оки и Клязьмы цоканья, а также шепелявое произношение согласных».

5. Мещерская топонимика и гидронимика: Варна, Вишкура, Воймега, Кендур, Керва, Лека, Пра, Сильма, Тельма, Черусти, Чисома, Шушмор.   

6. Антропология.



7. К тому же я не считаю мнение таких ученых как Напольских и Цыганкин устаревшими.


autolyk

Ванько, у Вас в процессе борьбы с русофобией проявляются сдвиги объективного восприятия... :)
По теме.
Цоканье действительно характерно для северо-западных русских диалектов (возможно как следствие того, что в них не произошла вторая палатализация заднеязычных), но в коломенских говорах это явно субстратное явление.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Невскийчукчо

Запостил_бы_кто-нибудь_100словник_Сводеша_для_эрзянского_и_мокшанского. :what:
И_для_сравнения_с_ними_марийский_список._Обычно_вроде_очень_близкое_родство_с_марийским_забраковали.

Пастор_Шлаг

Цитата: Невскийчукчо от августа  7, 2010, 09:34
Запостил_бы_кто-нибудь_100словник_Сводеша_для_эрзянского_и_мокшанского. :what:
И_для_сравнения_с_ними_марийский_список._Обычно_вроде_очень_близкое_родство_с_марийским_забраковали.

Уже вроде как есть - Жми

Пастор_Шлаг

Цитата: autolyk от июля 22, 2010, 19:57

Несмотря на преобладание N1 у мокши по сравнению с эрзей, среди мокши распространён сравнительно редкий среди финно-угров атлантическо-черноморский антропологический тип. Насколько помню, он встречатся ещё у коми-пермяков и южных манси.

Понял о чем Вы говорили, видимо какие-то ираноязычные срубные племена повлияли, вроде больше некому.



Пастор_Шлаг

autolyk, я вчера разговаривал с Цыганкиным Д.В. по телефону, он очень тверд в своем мнении о том, что шокша это по сути мещера, а не эрзя. Что скажите?

autolyk

Дмитрий Васильевич прав, если видеть такую же разницу между мещёрой  и эрзей, как между эрзей и мокшей. Возможно, когда-то (10-12 вв.) такое различие существовало, но в настоящее время шокша (по работе Н. Ф. Мокшина) причисляет себя к эрзе.     
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Пастор_Шлаг

Цитата: autolyk от августа 14, 2010, 11:51
Дмитрий Васильевич прав, если видеть такую же разницу между мещёрой  и эрзей, как между эрзей и мокшей. Возможно, когда-то (10-12 вв.) такое различие существовало, но в настоящее время шокша (по работе Н. Ф. Мокшина) причисляет себя к эрзе.     

Это уже вопрос самоидентификации, а не происхождения. Видимо мещера действительно изначально ближе к эрзе, наверно они выделились из одного ядра, что не скажу про мокшан.

autolyk

Цитата: Пастор_Шлаг от августа 14, 2010, 12:28
Видимо мещера действительно изначально ближе к эрзе
И, видимо, это является ещё одним аргументом в пользу того, что эрзя изначально жили западнее. 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Пастор_Шлаг

По моей просьбе Дмитрий Васильевич выложил "Карту распространения эрзянских диалектов (Восточной часть республики Мордовия)" За что ему большое спасибо!!!

http://www.cigankin.ru/archives/486

Пастор_Шлаг

– ф.-в. (ф.-морд.) *omг-na / -rг 'яблоко' [Joki 1973: 295; UEW: 718]. Последнее слово
интересно ещё и потому, что является (восточно-)иранским заимствованием (причём,
возможно, из двух восточноиранских языков или диалектов, по-разному отражающих иран.
*amarna 'яблоко', ср., например: вах. m2r и шугн. m6n 'яблоко' [Стеблин-Каменский 1999:
241]) и маркирует, таким образом, контакты носителей финно-мордовских языков с
восточными иранцами на северной или северо-восточной периферии ареала дикой яблони в
Восточной Европе
.

http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolskich/Napolskich_RZhVC.pdf

Интересно какой вид яблони это может быть? Я попробовал изучить этот вопрос.

Единственный вид яблони, который отвечает требованию это:

Malus praecox - (Pall.) Borkh.


Ареал:
Северский Донец нижнее течение - степь   
Северский Донец среднее течение - степь   
Окско-Донская равнина Тамбова - степь   
Дон среднее течение - степь   

murator

В соседней теме (про угров) писали о том, что климат менялся несколько раз и граница степной зоны вместе с ареалом яблони двигалась туда сюда на сотни километров. Так что, видимо, можно добавить и более северные районы.

Пастор_Шлаг

– ф.-п. (п.-мар.) *kчnг 'конопля; семя конопли' [UEW: 651] ← ар.: др.-инд.
(Атхарваведа) SaMa[ 'вид конопли'; перс. kanab, kanaf, осет. gщn 'конопля' – наиболее
вероятен источник типа осетинского (скифский или аланский). Хотя данный корень
присутствует только в пермском и марийском, речь идёт о евразийском миграционном
термине, широко представленном в языках разных семей: от русс. конопля, нем. Hanf, тат.
kindЙr до греч. k£nnabij, лат. cannabis и шум. kunibu 'конопля'. Морд. Э kaNCT, М kaNTf
'конопля' также принадлежит к этому кругу слов и независимо заимствовано, видимо, из
какого-то иранского языка
[КЭСК: 141; Rédei 1986: 70-71; Joki 1973: 270-271; ИЭСОЯ I: 512-
513]


Род Конопля - Cannabis



Ареал:
Сура и Хопер верхнее течение - лесостепь   
Медведица верхнее течение - лесостепь

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр