Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Эрзянь кель - Эрзянский язык

Автор amdf, августа 8, 2007, 14:02

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Пастор_Шлаг

Матти, Напольских бывает резковат, но всегда по делу, финны порой бывают не объективны из-за желания быть автохтонами Европы (кстати эрзя в этом плане, тоже порой бывают такое выдают, что отвращение вызывает). Здесь претензии ко мне, поскольку я выложил нашу переписку.

Про очепятки это мелко.

Кстати как вам фотографии, все устраивает?

Матти

Цитата: Матти от июля 27, 2010, 16:16
Цитата: Матти от июля 27, 2010, 16:15
Цитата: Матти от июля 27, 2010, 16:13
Знаю некоторых представителей мордвы, но насколько могу теперь судить по снимкам это эрзя.
Разве кого-то так сильно задевает гипотеза об автохтонности финнов? Понятно, что трудно что-то утверждать однозначно, но ведь, если сравнить обычного финна с представителем той же самой мокши, возникает вопрос, кто же на самом деле из предков финно-угров мигрировал на запад? За исключением венгров, конечно.
Может дело просто в миграции языка и не более этого?   

Пастор_Шлаг

Собственно генетика показывает, что среди финнов доминируют в основном две гаплогруппы I1 (местная- древнеевропейцы, об этом можно прочитать в моей статье "Происхождение гаплогруппы I1 в Восточной Европе" ) и N1c (пришлая - уральская, хотя уже наверно местная).

autolyk

Если считать по гаплогруппам, то финны в значительно большей мере уральцы, чем мордовские народы.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Матти

Спасибо, я в курсе всех генетических материалов. Знаю, что ведущая роль древних индоевропейцев принадлежит фатьяновцам, но опять же вопрос: почему фатьяновцы - индоевропейцы? (знаю ответ - археологические доказательства), но кто убедился в принадлежности их языка, генов к индоевропейцам?
И в конце концов: правильна ли модель движения представителей гаплогрупп?

Матти

ЦитироватьЕсли считать по гаплогруппам, то финны в значительно большей мере уральцы, чем мордовские народы.
Вот видите, еще один аргумент в пользу таких нехороших финских ученых! Значит заселение шло не с Урала, а совсем наоборот. 

autolyk

Матти, движение финно-угров на запад из Прикамья шло двумя путями: по Волге, в бассейн Оки, и по северному пути, с верховий Камы и Вятки на Сухону, и дальше, к Онеге и Ладоге.
У коми и особенно удмуртов с гаплогруппой N всё в порядке.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Пастор_Шлаг

Так называемые "мордовские" народы (вообще я не сторонник этого псевдотермина в науке, да и в жизни тоже) имеют только языковое родство с финнами, генетического там и не должно быть в больших масштабах, что мы и видим.

По поводу того, что уральские языки и гг N1с пишли с востока (юго-востока)  это очевидно.

autolyk

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 27, 2010, 17:21
Так называемые "мордовские" народы (вообще я не сторонник этого псевдотермина в науке, да и в жизни тоже)
Ну это же просто для краткости :)
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Матти

ЦитироватьМатти, движение финно-угров на запад из Прикамья шло двумя путями: по Волге, в бассейн Оки, и по северному пути, с верховий Камы и Вятки на Сухону, и дальше, к Онеге и Ладоге.

Хорошо, но почему тогда языки эрьзи и мокши ближе прибалтийско-финским языкам, чем язык коми? Должно же быть наоборот.
Может все дело в саамах?

autolyk

Цитата: Матти от июля 27, 2010, 17:29
Хорошо, но почему тогда языки эрьзи и мокши ближе прибалтийско-финским языкам, чем язык коми? Должно же быть наоборот.
Может все дело в саамах?
Возможно, но вернее говорить не о саамском, а о лопском языке (т.е. предке саамских языков без фенноскандинавского субстрата) и вообще северо-западной подгруппе, в которую Хелимский включал мерянский язык.
Вероятно часть финно-угров (балтизированная?) из северной Прибалтики могла мигрировать в район бассейна Оки.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Матти

Цитировать"движение финно-угров на запад из Прикамья шло двумя путями:.....   с верховий Камы и Вятки на Сухону, и дальше, к Онеге и Ладоге".
В старой литературе читал о происхождении карел из Беломорья. Меня, например,  убеждал недавно один земляк о том, что происхождение карел из Беломорья доказывается методами топонимики. 
Сейчас подобной литературы днем с огнем не сыскать.
Посоветуйте где найти подобную литературу. 

Пастор_Шлаг

autolyk, думаю, что языковые предки прибалтийско-финских и окско-сурских языков это носители культуры ложнотекстильной керамики, а их ареал обитания Верхняя Волга. Именно эта культура оказывала влияние в Прибалтике.

Пастор_Шлаг

autolyk, можно Вас попросить привести список иранизмов в окско-сурских языках с ними у меня хуже?

И есть ли в этих же языках субстатные неИЕ и неФУ слова, как например марийское (могу ошибиться в написании) "енгарь" - река?

autolyk

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 27, 2010, 19:29
autolyk, можно Вас попросить привести список иранизмов в окско-сурских языках с ними у меня хуже?
Например, эрз. верьгиз мокш. узере (палка), эрз. вирез мокш. вироз (ягнёнок), мокш. верьгаз (волк), мокш. узерь (топор), эрз.мокш. сырне (золото), эрз. сядо мокш. сяда (100, это общефинноугорское заимствование).
На uztanslations есть этимологический словарь эрзянского и мокшанского языков:
http://uztranslations.net.ru/?category=findics-finnougric&altname=etimologicheskii_slovar_mordovskih_erzyanskogo_i_mokshanskogo_yazykov
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

autolyk

Цитата: Матти от июля 27, 2010, 17:47
Сейчас подобной литературы днем с огнем не сыскать.
Посоветуйте где найти подобную литературу.
Вы правы, обобщающих работ по этой тематике очень мало. Субстратной топонимикой севера Европейской России занимается А. К. Матвеев. Вот одна из его работ, посвященная созданию лингвоэтнической карты интересующего Вас региона:
http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0013(01_02-1999)&xsln=showArticle.xslt&id=a06&doc=../content.jsp 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Пастор_Шлаг

Матти, забыл сказать о шнуровиках. Были исследования могильника шнуровиков в Эллау и они все оказались R1a.

Плюс данные антропологии, если археология вам не аргумент.

И кстати были протестированы древние мадьяры и они N1с.

Матти

Если я заступился за честь финских ученых, это не значит, что я разделяю их взгляды.
Знаю, что у карел - N1c1. Это так?
Желания у меня скромные. Очень хочется найти сведения откуда все же предки карелов пришли в Северо-Западное Приладожье и на Карельский перешеек: через Волхов или из Беломорья. Про присутствие на перешейке первоначально небольшого числа жителей с западно-финской культурой знаю, но это не показатель. 
Высказанная Бубрихом идея о возникновении карел в результате смешения одного этноса с другим, по-моему, нелепа. Должен же быть основной этнос. 
Нельзя же получить татар, перемешав немцев с монголами.


autolyk

Атэц Әүүәл not welcome in this topic


autolyk

Цитата: Матти от июля 28, 2010, 13:46
Высказанная Бубрихом идея о возникновении карел в результате смешения одного этноса с другим, по-моему, нелепа. Должен же быть основной этнос.
По поводу карел - согласен. Но с другой стороны, нельзя же непосредственно отождествлять каждый современный прибалтийско-финский народ с соответсвующим прибалтийско-финским племенем 10 в. Например, в этногенезе современных финнов явно участвовали суоми, хяме и карелы.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Матти

Цитироватьв этногенезе современных финнов явно участвовали суоми, хяме и карелы.
Указанный этногенез происходил намного позднее интересующего меня времени.
Кроме того, он не уничтожило существенную диалектную разницу между финнами вплоть до настоящего времени.
В отношении интересующего меня этногенеза предков карел первой половины первого тысячелетия нашей эры могу сказать уверенно, что народ (племя) Карьяла (корела) является прямым предком нынешних карел говорящих на собственно карельском наречии и такого разброса диалектов и говоров как у современных финнов в данном наречии не наблюдается (за исключением северных диалектов - они происходят от приботнийских карелов, подвергшихся сильному влиянию финского языка, прежде всего, в фонетике ). Это говорит об одном: первоначальная основа народа (племени) была едина, все ассимилированные им племена и группы не повлияли существенно на язык. 
Но это меня сейчас не интересует. Хочу знать, откуда эти первокарелы пришли - по Волхову или из Беломорья?       

autolyk

Цитата: Матти от августа  5, 2010, 20:23
В отношении интересующего меня этногенеза предков карел первой половины первого тысячелетия нашей эры
Матти, а разве существовал карельский язык до 5 в. н.э.? В период с 5 в. до н.э. до 5 в. н.э. можно говорить лишь об "общефинском" языке, предке прибалтийско-финских.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Матти

ЦитироватьМатти, а разве существовал карельский язык до 5 в. н.э.?
Независимо от мнения некоторых ученых язык карел существовал, пусть и под другим наименованием. 
Язык тверских карел и язык карел Сегозерья, Ругозера, Тунгуды, Ребол несмотря на большой срок их раставания после XVII века практически один и тот же, если не считать полученные заимствования. Это говорит о приличном возрасте собственно карельского языка. Ливвиковский (олонецкий) и людиковский языки - это вепсские диалекты, видоизменнные за счет большого вливания в их среду собственно карел. Грамматика, извините у этих двух языков (наречий) другая.
Как бы не назвали собственно карельский язык до 5 в. н.э. он был похожим на нынешний и понятным нынешним собственно карелам. 
Или вы считаете, что после V века профессор Бубрих составил новые правила для карельского языка?   

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр