Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Эрзянь кель - Эрзянский язык

Автор amdf, августа 8, 2007, 14:02

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Невскийчукчо

Цитата: autolyk от июля 22, 2010, 22:16
ираноязычными носителями абашевской культуры.

абашевцы_сами_сказали,_что_были_ираноязычными? :???

Пастор_Шлаг

Вот кстати интересное, но не верное по моему мнение:
Цитировать
Цнинские могильники не принадлежали мокше.

«Происхождение и этническая история русского народа», В.В.Бунак, АН СССР, «Наука»,
1965 г.

Антротип цнинцев отличался от мокшанского и имел древнее протоарийское степное происхождение. Цнинцы в VIII-Х вв.
н.э. имели следующие характеристики:
- головной указатель – 73,3;
- высотный диаметр – 135,4;
- скуловой диаметр – 130,2;
- носовой указатель – 52,7;
- зигомаксилярный угол – 125,3 (хорошо профилированное лицо)
(стр.254)

Тип цнинцев был близок типу ираноязычных аланов VIII-IX вв. н.э. :
- головной указатель – 74,8;
- высотный диаметр – 135,8;
- скуловой диаметр – 131,3;
- зигомаксилярный угол – 121,4;
- носовой указатель – 47,8.
- угол носовых костей к линии профиля – 31,3;
(стр.254)
Этот факт указывает на то, что цнинцы изначально говорили на индоевропейском языке иранской группы.

Соседнее ( к востоку) мокшанское население отличалось от цнинцев меньшей высотой головы – 131,1 и уплощенностью лица, зигомаксилярный угол – 131,2. Угол выступания носа был пониженный – 25,7. Что говорит о влиянии субуральского компонента.
(стр.254)

Думаю, что наличие у мокши "понтидов", как раз и говорит о наличии субстрата в виде ираноязычных племен. К тому же иранизмов вроде бы у мокшан и эрзян хватает.



Генетически это скорее всего R1a/R1b, у мокшан эти гаплогруппы есть.

А вот археологически я бы отнес этот элемент не к абашевцам, а к ямной культуре, ну или к поздняковской, на худой конец к салтово-маяцкой.

autolyk

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 22, 2010, 22:37
А вот археологически я бы отнес этот элемент не к абашевцам, а к ямной культуре, ну или к поздняковской, на худой конец к салтово-маяцкой.
Но поздняковская культура является развитием западной части волосовской, также как приказанская - на востоке. Неужели их носители не являлись финно-уграми? Правда, я не в этом не специалист.
Цитата: Пастор_Шлаг от июля 22, 2010, 22:37
К тому же иранизмов вроде бы у мокшан и эрзян хватает
Да, иранизмы в мордовских - это не балтизмы, их не один десяток можно насчитать.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Пастор_Шлаг


autolyk

Очень интересная карта. Привязать бы её языкам. Как раз примерно серединой 2 тыс. до н.э. датируется распад финнопермской ветви, а финноволжская существовала до середины 1 тыс. до н.э.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Пастор_Шлаг

Но давайте посмотрим с другой стороны на прамокшано-эрзянский язык, а не с севера-востока (бассейн Камы) ли он пришел?



Кстати обратите внимание на реплику о чувашах, у них кстати частоты N1c и N1b приличные:

У чувашей
N1c - 17,7%
N1b - 10,1%
У мокшан
N1c - 16,9%
N1b - 2,4%

А вот про мито-днк в довесок:

ЦитироватьThese tests suggest that the Chuvash are not related to the Altai and Mongolia along their maternal line but supports the "Elite" hypothesis that their language was imposed by a conquering group-- leaving Chuvash mtDNA largely of Eurasian origin with a small amount of Central Asian gene flow. Their maternal markers appear to most closely resemble Finno-Ugric speakers rather than fellow Turkic speakers.

http://dienekes.blogspot.com/2010/03/abstracts-from-aapa-2010.html

autolyk

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 22, 2010, 23:35
Но давайте посмотрим с другой стороны на прамокшано-эрзянский язык, а не с севера-востока (бассейн Камы) ли он пришел?
Практически нет сомнений, что там (бассейн Камы и 100-150 км на восток) всё и началось, только это был ещё не прамокшанско-эрзянский, а финнопермский.
А что касается мито-днк, то в формировании чувашского народа большую роль сыграли (пра)пермцы.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Пастор_Шлаг

На всякий случай помещу сюда кусочек из моей переписки с Напольских:

По поводу эрзи. Антропологическое резкое отличие эрзян от мокшан не является новостью (как и многие другие такого рода "открытия", якобы сделанные с помощью генетических методов - ср., например, массовые восторженные визги финнских учёных по поводу работ Кавалли-Сфорцы, в которых оказалось, что финны генетически - жители севера Западной Европы. Кто-то сомневался!) - это отличие видно и на представленных на форуме картах из старых работ Бунака (кстати, одного из самых интересных традиционных антропологов). Балтские заимствования в мордовских языках есть, изучены недостаточно, поэтому сказать, что в эрзянском их больше, я не могу. Заимствования эти скорее из того же языка / языкового ареала, откуда балтизмы в прибалт.-финских, просто там их в разы больше, что понятно. Другое интересное обстоятельство - безусловная близость мордовских языков (но обоих!) к приб.-финским: я бы их просто объединял в один древний кластер. Есть ещё особенности традиционного костюма и проч., тоже в этногенетическом плане и в данном аспекте исследованные недостаточно. Однако, всё это заставляет думать, что предки мордвы или какая-то их часть могли прийти с запада или северо-запада (но не очень издалека, так как германизмов в мордовских нет). Археологически, вроде бы, это не прослеживается, но археологически многое не прослеживается. При принятии такой гипотезы можно было бы предположить, что именно у эрзян этот западный тип сохранился лучше, а мокшане (изначально - южная и даже юго-восточная по отношению к эрзянам группа) - перешедшие на мордовскую речь другие поволжские финны, более близкие изначально к мари и предкам чувашей.
Об этнонима МОРДВА. Впервые основа mord- - у Иордана (6 век, информация - на 2 века ранее), в списке народов Германариха, в Мещере (см. выложенную здесь мою статью из воторого тома "Истории татар"), затем та же основа - у Константина Багрянородного в 10 веке, но именно как давно известный репер для пояснения места жительства, кажется, печенегов. То есть к этому времени слово стало хорошо известно. Слово иранское, заимствовано в мордовские (мирде "муж", кажется, в обоих языках) и пермские языки (удм. мурт "человек"). Я вижу примерно такую схему его возникновения: 1) из иранского (аланского?) в готский как собирательное обозначение живущих на границе леса и степи на левобережье Волги некоторых туземцев (вероятно, собственно, предков эрзян + мокшан + чувашей + муромы + (?) мещеры и т.п.); 2) из готского в той же функции - в греческий; 3) из греческого (скорее), а может и из готского - в древнерусский с добавлением суффикса -ва и с постепенным отнесением именно к предкам эрзян и мокшан. Естественно, народа по имени "мордва" (называвшего себя так) никогда не было, этноним навязан эрзянам и мокшанам, которые так себя не называют. Однако, поскольку эти два языка безусловно близки, говорить о мордовской группе языков я считаю не только возможным, но и необходимым, и с этой точки зрения слово мордва можно применять в том же значении, что угры, германцы, прибалтийские финны и проч.

autolyk

Пастор Шлаг, к сожалению не имею возможности ответить развернуто, в начале недели напишу подробнее.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Пастор_Шлаг

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 20, 2010, 16:46
гром - эрз. «пурьгине», литов. «перкунас»;
двор, стойло – эрз. «кардаз», литов. «гардас»;
нож – эрз. «пеель», литов. «пейлис»;
просо – эрз. «суро», мокш. «сура», литов. «сура»;
кашель – эрз., мокш. «козома», латыш. «козулус»;
лист – эрз., мокш. «лопа», латыш. «лапа», латгальск. «лопа»;
всё – эрз. «весе», прусск. «весса»;
выделанная кожа – «кшна» - литов «шикшна»;
пахарь – эрз. «сокиця», латышск – «сакас», «сака» - плуг;
обманывать – «манчемс», латыш. «манит»;
река – эрз. «лей», мокш «ляй» - латыш «лея» - речная долина;
рубить – эрз. «керямс», литов. «кирсти»

Тут уточняют:
Цитировать
Коллеги, маленькое уточнение. "Просо" по-литовски "сора", а не "сура", как у Цыганкина. Подумал, что вам будет интересно  :)

Аналогично - "кашель" по-латышски будет klepus, слова "козулус" вообще нет ни в лит, ни в лат. Цыганкин наверное имел в виду литовское kosulys, что и есть кашель

За что спасибо.

murator

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 22, 2010, 21:30
Пример мокшанка:

Одно лицо с моими бабушками из темниковских татар! Видимо служилые татары в какое-то время усиленно брали жен из местной мокши.

Пастор_Шлаг

Просто у них общий сублапоноидный волго-камский тип, он характерен и для мокши и для татар.

murator

Просто у татар казанских, и нижегородских мишар такого типа я не видел. Только темниковцы.

Кстати если кто из татар и похож на эрзя, так это нижегородские мишаре.

Пастор_Шлаг

Цитата: murator от июля 24, 2010, 10:44
Просто у татар казанских, и нижегородских мишар такого типа я не видел. Только темниковцы.

Кстати если кто из татар и похож на эрзя, так это нижегородские мишаре.

Это не совсем так, вернее это совсем не так

Матти

Мне кажется, что слишком предвзято показывались типы эрзян и мокши. Почему- то у мокши одни старики, а у эрзян молодежь.

Пастор_Шлаг

Цитата: Матти от июля 25, 2010, 11:52
Мне кажется, что слишком предвзято показывались типы эрзян и мокши. Почему- то у мокши одни старики, а у эрзян молодежь.

Мне кажется это Вы предвзяты или не внимательны. Вообще-то эрзян вообще не было, был только пример антланто-балтийской расы к которой относятся эрзя, остальные мокшане.  :)

Вот Вам (научные) примеры мокшан и эрзян:

Из книги: ВНИИ МВД СССР В.А.Снетков, А.М.Зинин, И.Ф.Виниченко. «Типы и элементы внешности» (Москва, 1970)

Эрзя:


Мокша:


Renato Biasutti on Caucasoid Subraces
from Renato Biasutti, Le Razze e i popoli della terra, 1954, vol. 1, pp. 409-410

Мокша:



autolyk

Пастор Шлаг, позвольте несколько замечаний по Вашей переписке.
Цитата: Пастор_Шлаг от июля 23, 2010, 17:05
Другое интересное обстоятельство - безусловная близость мордовских языков (но обоих!) к приб.-финским: я бы их просто объединял в один древний кластер.
Несколько рискованное объединение. Как же тогда быть с саамскими, которые по меньшей мере не дальше от приб.-финских, чем мордовские? Наверное лучше говорить об отсутствии волжской общности (марийский и мордовские), или о том, волжская общность была недолгой и непрочной.
Цитата: Пастор_Шлаг от июля 23, 2010, 17:05
Однако, всё это заставляет думать, что предки мордвы или какая-то их часть могли прийти с запада или северо-запада (но не очень издалека, так как германизмов в мордовских нет).
В принципе могли прийти издалека, но до 2-3 вв. н.э., т.е. до контактов прибалтийских финнов с германцами.
Цитата: Пастор_Шлаг от июля 23, 2010, 17:05
Слово иранское, заимствовано в мордовские (мирде "муж", кажется, в обоих языках) и пермские языки (удм. мурт "человек").
Не стал бы отождествлять эрз., мокш. "мирде" и коми "морт", удм. "мурт", в том смысле, что заимствования произошли в разное время и из разных иранских языков.


Атэц Әүүәл not welcome in this topic

autolyk

Цитата: Невскийчукчо от июля 22, 2010, 22:21
абашевцы_сами_сказали,_что_были_ираноязычными?
ЦитироватьЭтнически абашевское население было арийским, что подтверждается многочисленными параллелями с древнеиндийскими «Ведами», данными археологии и антропологии.
Денисов И. Некоторые проблемы археологии бронзового века Волго-Уралья и Ведийско-Авестийские сказания
Или Вы считаете более вероятным, что арийское население говорило по-айнски?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Liekkion

Цитата: autolyk от июля 20, 2010, 17:03
Спасибо, Пастор Шлаг, это практически исчерпывающий список балтийских заимствований в мордовских.
:srch:а как на счет удмуртского кызыны-кашлять,кораны-рубить? :???

Liekkion

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 24, 2010, 10:31
Цитата: Пастор_Шлаг от июля 20, 2010, 16:46
гром - эрз. «пурьгине», литов. «перкунас»;
двор, стойло – эрз. «кардаз», литов. «гардас»;
нож – эрз. «пеель», литов. «пейлис»;
просо – эрз. «суро», мокш. «сура», литов. «сура»;
кашель – эрз., мокш. «козома», латыш. «козулус»;
лист – эрз., мокш. «лопа», латыш. «лапа», латгальск. «лопа»;
всё – эрз. «весе», прусск. «весса»;
выделанная кожа – «кшна» - литов «шикшна»;
пахарь – эрз. «сокиця», латышск – «сакас», «сака» - плуг;
обманывать – «манчемс», латыш. «манит»;
река – эрз. «лей», мокш «ляй» - латыш «лея» - речная долина;
рубить – эрз. «керямс», литов. «кирсти»

Тут уточняют:
Цитировать
Коллеги, маленькое уточнение. "Просо" по-литовски "сора", а не "сура", как у Цыганкина. Подумал, что вам будет интересно  :)

Аналогично - "кашель" по-латышски будет klepus, слова "козулус" вообще нет ни в лит, ни в лат. Цыганкин наверное имел в виду литовское kosulys, что и есть кашель

За что спасибо.
;)в  удмуртский как попали "кораны"-рубить,"кызыны"-кашлять? Не пнятно... :-[

autolyk

Цитата: Liekkion от июля 26, 2010, 17:52
в  удмуртский как попали "кораны"-рубить,"кызыны"-кашлять? Не пнятно...
"Кызыны"(коми "кызны") согласно КЭСКЯ ономатопоэтическое слово.
"Кораны"(коми "кераны") могло быть заимствовано из мар. "кыраш", которое в свою очередь является заимствованием эрз. "керямс".
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Матти

Цитироватьмассовые восторженные визги финнских учёных по поводу работ Кавалли-Сфорцы, в которых оказалось, что финны генетически - жители севера Западной Европы.
Считаю такие выражения неуместными и оскорбительными. Финны очень сдержаны в выражениях, и позволить себе такие эмоции вряд ли могли, оскорблять без причины просто хамство.
И безграмотно к тому же - финский пижется через одну "н". 

Пастор_Шлаг

autolyk, Напольских прекрасно понимает, что эти слова попали разными путями и в разное время,  просто он обобщил указывая на их общее ираноязычное происхождение.

Вот какой путь развитя он предлагает для слова "mord":
иранский --> готский --> древнерусский.

З.Ы.
Дал бы ссылку, но сейчас в Ижевске, поэтому пишу с КПК.

Если будет время увижусь с Напольских.


autolyk

Цитата: Пастор_Шлаг от июля 27, 2010, 15:46
Вот какой путь развитя он предлагает для слова "mord":
иранский --> готский --> древнерусский.
Интересно, получается из одного иранского корня, но в разное время возникли экзоэтноним ("мордва"), муж ("мирде") и человек ("морт"/"мурт").
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр