Author Topic: Международный конланг ЛФ  (Read 16518 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline maristo

  • Posts: 10027
Quote
Не знаю :) во многих конлангах обычно из существующих корней строят

Это не интернационально.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline klangtao

  • Posts: 1521
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Очень важный вопрос: ЛЕКСИКА. Откуда брать? И тут единого решения быть НЕ МОЖЕТ. В принципе.
Наоборот, для международного языка решение единственное.
Лексика должна быть международной.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline maristo

  • Posts: 10027
Очень важный вопрос: ЛЕКСИКА. Откуда брать? И тут единого решения быть НЕ МОЖЕТ. В принципе.
Наоборот, для международного языка решение единственное.
Лексика должна быть международной.

Интенешнл вэкабьюлари!
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline klangtao

  • Posts: 1521
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Интенешнл вэкабьюлари!
International vocabulary.
А как читать - вопрос другой.
Хотя едва ли так, как Вы предлагаете.
Если мы принимаем первый постулат, об источнике лексики, то на очереди второй и третий:
  • слова заимствуются в интернациональной письменной форме, от которой определяются правила чтения, а не наоборот
  • базовый принцип для разработки правил чтения: любой письменный текст можно прочесть только одним способом, любой устный записать только одним
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Hellerick

  • Posts: 24069
Конланг должен быть готов принять лексику из любого источника.

Чисто для эксперимента и отработки принципов заимствования предлагаю подумать, как бы выглядело заимствование лексики исключительно из английского языка.

Offline klangtao

  • Posts: 1521
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Чисто для эксперимента и отработки принципов заимствования предлагаю подумать, как бы выглядело заимствование лексики исключительно из английского языка.
А смысл?
Такой конланг уже есть, инглиш называется.
Только вот лексика в нём очень гетерогенная.
Едва ли один принцип применим к "саксонской" и "нормандской" лексике.
А тем более, к заимствованиям, в том числе латинским.

Поскольку речь о "международном" конланге, то предлагайте конкретный список интернационализмов английского происхождения.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Конланг должен быть готов принять лексику из любого источника.
А вот это действительно важный принцип, из которого следует необходимость полностью аналитической грамматики. Иначе лексика будет искажаться и терять узнаваемость.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Hellerick

  • Posts: 24069
Чисто для эксперимента и отработки принципов заимствования предлагаю подумать, как бы выглядело заимствование лексики исключительно из английского языка.
А смысл?
Такой конланг уже есть, инглиш называется.

Инглиш — это инглиш.

Предположим у нас есть конланг на романской или любой другой основе. Но с вкраплениями английского. Надо прикинуть, как эти вкрапления будут выглядеть. Так, чтобы любое слово могло быть оттуда взято. А для этого можно обкатать принцип на условной версии языка, у которого абсолютно вся лексика стоит из таких заимствований.

Offline klangtao

  • Posts: 1521
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Здесь используется причастие unite, 'объединенный'. Это слово, однако предполагает наличие глагола uni, 'объединять'.
Непонятно, насколько это допустимо. Обязательно ли использовать в таких словах суффикс типа эсперантского -igx-?
Живые романские, вроде бы, и так терпят.
Если, как предлагалось ранее, все глаголы оканчиваются на -i, то глагол от именной основы, вероятно, фактитив. В данном случае 'проявлять единичность над ОO' > 'объединять'.

Если же в результате декомпозиции интернациональных латинизмов и романизмов у нас получаются типы глагольных основ на -a, -i, -e и эти конечные гласные мы резервируем за глаголами, то дериват на -i логично рассматривать как объединение именной основы с глаголом i 'идти в направлении О' (так же как на -e - обїединение с глаголом e 'быть', он же связка, une = находиться в одиночестве). То есть uni = двигаться к единству того-то (и того-то).

Эсперантские -ig-, -igx- в интернационализмах вполне опознаются как глагольная основа * aga / -iga 'делать' (в свою очередь воспринимаемая как интенсив или фреквентив от age, act), присоединённая к именной основе со значением результата. То есть с корнем un она по идее должна обозначать действие, направленное на более полное единство, чем uni (например такое, в котором границы бывших частей уже неотличимы или части не подлежат разъединению).

Собственно, прежде чем заниматься подобными частностями, нужно из наличествующих интернационализмов латинского происхождения выделить продуктивные словообразовательные модели. Например, в слове inter|na|t|ion|al|ism очевидно вычленяются, просто на фоне сравнения с другой лексикой, как минимум шесть морфем ("как минимум" - потому как -ism, в принципе, тоже может мотивироваться как производное от ιζ + εμ при анализе международной лексики греческого происхождения), а значит, пять-шесть ступеней словообразования по моделям, которые вычленяем и в других словах). Эти модели и сами аффиксы также с необходимостью оказываются материалом для нашего конланга, а не только образованные с их помощью дериваты-интернационалзмы. Соответственно, по этим образцам может осуществляться словообразование и от других корней.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Предположим у нас есть конланг на романской или любой другой основе. Но с вкраплениями английского. Надо прикинуть, как эти вкрапления будут выглядеть. Так, чтобы любое слово могло быть оттуда взято.
Любое слово может быть взято откуда угодно, если оно стало международным. Зачем ограничиваться инглишем? Понятно, что в его случае, будут нюансы по сравнению с языками с нелатинской письменностью, но они будут зависеть от того, как именно уже адаптировалось это конкретное слово в других языках (раз уж оно претендует на статус международного). Это касается не только дефорции его фонетической и графической формы, но и сочетаемости с инородным графическим окружением. Наш МЯ здесь не должен быть первопроходцем, а дотачивать то, что уже начало перевариваться.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Hellerick

  • Posts: 24069
Зачем ограничиваться инглишем?-

Мне, честно говоря, надоедает писать то же самое в третий раз. Я не говорю, что лексика языка должна полностью заимствоваться из английского языка. Я говорю, что он должен быть готов заимствовать из английского языка любое слово. А чтобы посмотреть, как это работает, надо поиграться с пересыщенно английской версией языка.

Для этого, насколько я понимаю, нужно выработать что-то вроде правил практической транскрипции для английских слов германского происхождения; условиться, как будут отражаться английские слова романского происхождения; и что делать со склизким случаями, которые наверняка объявятся.

Offline maqomed1

  • Posts: 334
Предлагаю метод создания местного конланга - на основе голосований. Попросить модератора создать отдельную папку и там всё проголосовывать. Начать с голосования насчёт имени. - лификон, лифинкол, колланг и т.д. Каждое голосование ограничить по времени, например, дать месяц.
Всё уточнит голосование.

Offline klangtao

  • Posts: 1521
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Мне, честно говоря, надоедает писать то же самое в третий раз.
Какое совпадение! Мне тоже.
Quote
Я говорю, что он должен быть готов заимствовать из английского языка любое слово. А чтобы посмотреть, как это работает, надо поиграться с пересыщенно английской версией языка.
Неверная посылка, из которой делается неверный вывод.
А я говорю вам  :), что язык основанный на реально международной лексике, должен быть готов заиммствовать любое слово из любого языка, уже ставшее международным.
В каждом случае это будет зависеть не столько от того, из какого именно языка заимствовано слово, а от того, как именно оно заимствуетеся и адаптируется другими языками.
Это не относится к словам, составляющим основной лексический фонд, которые, исходя из принципа интернациональности, естественно формируется преимущественно латинскими корнями и аффиксами плюс греческий субстрато. Разница между условно исконной и заимствованной лексикой существет и проявляется во всех языках. Да-да, и во всех клонлангах тоже.
Quote
Для этого, насколько я понимаю, нужно выработать что-то вроде правил практической транскрипции для английских слов германского происхождения; условиться, как будут отражаться английские слова романского происхождения; и что делать со склизким случаями, которые наверняка объявятся.
Не надо.
Алгоритм здесь совсем другой.
Смотрим на максимальном языковом материале, как именно другие языки адаптирует, например, заимствование "bug".
На основании этого, а также того, как именно впишется тот или иной вариант уже в существующую лексическую систему, и делается вывод, заимствовать ли его в форме bug, bag или вообще coleopterul.  :)
С "английскими" словами романского происхождениями алгоритм тот же, что и с испанскими: для сохраниения системности основного лексического фонда такие слова возводятся к латинскому когнату за исключением случаев, когда его в классической латыни не существует, или он не реконструируется по регулярной и перешедшей в наш конланг словообразовательной модели, или не опознаётся в романском интернационализме, сам при этом интернационализмом не являясь.
Почему я и предложил Вам накидать список английских интернационализмов, нуждающихся в адаптации.
Иначе разговор беспредметен.
Предложенный Вами путь очевидно тупиковый, поскольку такие "межъязывые интерфейсы" надо по этой логике построить не только с инглишем, а со всеми (!) языками для гипотетического заимствования из них.
Кроме того, драфт подобного "интерфейса" давным-давно существует и работает в практике адаптации иноязычных слов под латинскую биологическую номенклатуру.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Hellerick

  • Posts: 24069
А я говорю вам  :), что язык основанный на реально международной лексике, должен быть готов заиммствовать любое слово из любого языка, уже ставшее международным.

Английский язык — международный. И его лексика — международная.

фактически, будет трудно найти слово для «мальчика» более широко понятное, чем «boy», для золота более понятное. чем «gold» и т. п.

Международная лексика — это не только та, которая оказывается формально заимствованной в другие языки, но прежде всего та, которая реально используется при международном общении, пусть даже это общение происходит на ломанном английском. И практически вся общеупотребительная английская лексика здесь высоко котируется.

Предложенный Вами путь очевидно тупиковый, поскольку такие "межъязывые интерфейсы" надо по этой логике построить не только с инглишем, а со всеми (!) языками для гипотетического заимствования из них.

По факту надо проработать лишь два основных: романский и английский (ну и греческий — через призму романских). Для всех остальных направлений заимствования достаточно просто отслеживать отсутствие явных противоречий.

Хотя если мы друг захотим наводнить язык лексикой из китайского, хинди или арабского — для них тоже придется разработать подобные схемы.

Offline klangtao

  • Posts: 1521
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Английский язык — международный. И его лексика — международная.
Международной (задействуемой при использовании инглиша как средства межнационального общения неанглофонами с уровнем знания языка ниже базового или хотя бы известной им пасссивно) на самом деле является весьма незначительная часть английской лексики, при этом - навскидку - в основном латинского и нормандского происхождения, так что английский здесь вполне примыкает к романскому инварианту.

Quote
фактически, будет трудно найти слово для «мальчика» более широко понятное, чем «boy», для золота более понятное. чем «gold» и т. п.
Очевидно, что boy и gold не выдерживают никакой конкуренции с действительно интернациональными παιδος и aurum.
Если им и найдётся место в ауксланге, то явно не в основном значении - например, в значении лакей и золотовалютный резерв (ср. гульден) соответственно.
Найдите более удачные примеры, чтобы их рассмотреть.

Quote
Международная лексика — это не только та, которая оказывается формально заимствованной в другие языки, но прежде всего та, которая реально используется при международном общении, пусть даже это общение происходит на ломанном английском. И практически вся общеупотребительная английская лексика здесь высоко котируется.
А если общение происходит на ломаном испанском, то так же высоко котируется испанская лексика, если на ломаном русском - то русская.
Опять же логическая ошибка, на которой Вы строите Ваш софизм, настолько очевидна, что нет смысла останавливаться на ней подробнее.

Quote
По факту надо проработать лишь два основных: романский и английский (ну и греческий — через призму романских). Для всех остальных направлений заимствования достаточно просто отслеживать отсутствие явных противоречий.

Хотя если мы друг захотим наводнить язык лексикой из китайского, хинди или арабского — для них тоже придется разработать подобные схемы.
Бессистемное наводнение языка лексикой международных языков, а не международной лексикой (дьявольская разница!) - это совсем другой подход.
Таких проектов тоже тысячи их и стопицот - лидепла самый последний и раскручиваемый.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Hellerick

  • Posts: 24069
Очевидно, что boy и gold не выдерживают никакой конкуренции с действительно интернациональными παιδος и aurum.

Давайте проведем эксперимент: встанем на площади и начнем подзывать мальчика. Я — словом «бой», а вы — словом «педос». И посмотрим насколько очевидно ваше «очевидно».

А если общение происходит на ломаном испанском, то так же высоко котируется испанская лексика, если на ломаном русском - то русская.
Опять же логическая ошибка, на которой Вы строите Ваш софизм, настолько очевидна, что нет смысла останавливаться на ней подробнее.

Очевидная логическая ошибка с вашей стороны заключается в том, что вы приравниваете ломанный английский к ломанному испанскому, хотя хотя игнорируя явную разницу в их фактической международности.

А вообще вы опять куда-то в сторону сводите. Я (пишу это в четвертый раз), вовсе не желаю видеть в языке избыток английской лексики. Я желаю лишь возможности заимствовать любое английское слово, когда это понадобится.

Вообще, я представляю себе словарь, в котором на каждое лексическое значение дан целый ворох слов-кандидатов, полученных нескольким стандартизированными способами (с соответствующими пометками). Из них можно выбрать одно-два предпочтительных — они будут представлены публике. Но, так сказать, в инвентаре разработчика желательно держать их все.

Offline klangtao

  • Posts: 1521
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Давайте проведем эксперимент: встанем на площади и начнем подзывать мальчика. Я — словом «бой», а вы — словом «педос». И посмотрим насколько очевидно ваше «очевидно».
Мальчик не подойдёт ни в том, ни в другом случае :)

Quote
Очевидная логическая ошибка с вашей стороны заключается в том, что вы приравниваете ломанный английский к ломанному испанскому, хотя хотя игнорируя явную разницу в их фактической международности.
Никакой разницы, существенной в нашем случае, нет.
Существует масса слов из арабского, китайского, хинди, иврита, опознаваемых во всём мире куда лучше, чем "бой" (которое в русском языке, например, опознаётся очень плохо из-за наличия русского омонима).
Но это не основание бездумно вносить их в конланг, нарушая его системность.

Quote
Я желаю лишь возможности заимствовать любое английское слово, когда это понадобится.
Любое слово любого языка без проблем заимствуется грамотно сконструированным аукслангом, когда это действительно понадобится (то есть когда оно станет действительно международным, а значит, пройдёт адаптацию другими языками, по образцу которых и будет заимствовано).
Преференций инглишу, если им не формируется основной лексический фонд, быть не должно.

Quote
Вообще, я представляю себе словарь, в котором на каждое лексическое значение дан целый ворох слов-кандидатов, полученных нескольким стандартизированными способами (с соответствующими пометками). Из них можно выбрать одно-два предпочтительных — они будут представлены публике. Но, так сказать, в инвентаре разработчика желательно держать их все.
Совершенно верно.
Хотя на практике это с необходимостью приведёт к тому, что за каждым синонимом станут закрепляться определённые семантические или / и стилистические нюансы.
Это можно тоже отдать полностью на растерзание узусу, а можно заложить основы прескриптивно (например дублеты греческого происхожднению автоматически относятся к "высокому штилю", английского - к "низкому").
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Intialainen

  • Posts: 670
Предлагаю метод создания местного конланга - на основе голосований. Попросить модератора создать отдельную папку и там всё проголосовывать. Начать с голосования насчёт имени. - лификон, лифинкол, колланг и т.д. Каждое голосование ограничить по времени, например, дать месяц.
Всё уточнит голосование.

Народ не хочет вырабатывать методику принятия решений. Значит, не будет лификона.

Offline ENS7759

  • Posts: 512
Сразу было понятно, что не будет, поскольку для его создания и развития нужны годы, если не десятилетия...

Offline maqomed1

  • Posts: 334
Предлагаю метод создания местного конланга - на основе голосований. Попросить модератора создать отдельную папку и там всё проголосовывать. Начать с голосования насчёт имени. - лификон, лифинкол, колланг и т.д. Каждое голосование ограничить по времени, например, дать месяц.
Всё уточнит голосование.

Народ не хочет вырабатывать методику принятия решений. Значит, не будет лификона.
Вы попросили ли модератора о создании отдельной папки голосовании? Народ голосует. Лификон станет готовым!

Offline maristo

  • Posts: 10027
Quote
голосовании

Что может быть более убогим, чем голосование в таких вопросах.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline maqomed1

  • Posts: 334
Что может быть более убогим, чем отказ от голосовании в таких вопросах.

Offline maristo

  • Posts: 10027
Что может быть более убогим, чем отказ от голосовании в таких вопросах.

Язык может создать только великая личность. Никакой коллектив, ни при каких санкциях и полномочиях не в состоянии сделать язык.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Taciturn_

  • Posts: 411
В
Что может быть более убогим, чем отказ от голосовании в таких вопросах.

Язык может создать только великая личность. Никакой коллектив, ни при каких санкциях и полномочиях не в состоянии сделать язык.

Я могу согласиться с твоим мнением, maristo. Даже если это будет группа, то не большая и с явным лидером.

Offline maqomed1

  • Posts: 334
Все около 7000 языков мира были созданы великими личностями?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: