ова/ева и ыва/ива

[Solo322]

И как вы букву э безударную произносите?

Произносят не буквы, произносят звуки.

Ладно, вот смотрите, 4 слова:
интернет - 2 слог
колоть - 1 слог
бывать - 1 слог
куда - 1 слог
Я вам обозначил 4 фонемы. Скажите, как вы произносите каждую из них своими /а/, /и/, /у/ - вам же их просто не хватит.

[Artiemij]

/интырнэ́т/
/кало́т'/
/быва́т'/
/куда́/

Понятия не имею, зачем вам нужна эта информация.

[Solo322]

/интырнэ́т/
/кало́т'/
/быва́т'/
/куда́/

Господи Иисусе, как так можно жить.

[Artiemij]

Не знаю, как вам такому впечатлительному живётся. Корвалольчика, что ли, дерябните, может полехше станет.

[лад]

/интырнэ́т/

Artiemij, произнесите кэша́ (аппаратного). И напишите нам, как вы его произносите.

[Solo322]

Не знаю, как вам такому впечатлительному живётся. Корвалольчика, что ли, дерябните, может полехше станет.

Вы так и говорите?

[Toman]

Это-то ясно, но догадаться, что я́ имею в виду под «сильной редукцией» вы же могли? Не первый раз беседуем вроде

Я и догадался, только на моей стороне это ничего не меняет. На моей стороне получается так, что представители разных говоров произносят одни и те же безударные как разные, на мой слух, фонемы. В частности, безударные "о" в разных говорах я слышу как:
/о/ (окающие говоры);
/а/ (некоторые говоры, в т.ч., видимо, южные);
/ъ/ (это то, что мне представляется "обычным" - наверное, так я и сам говорю);
/ь/ (это то, что я называю уральским говором - поскольку такое часто слышно именно от выходцев с Урала).

Причём это происходит как в предударных слогах, так и в других. Ну, может быть, в южных говорах это чёткое /а/ только в предударных звучит, а в прочих - /ъ/. Если именно это считать слабой редукцией - тогда получается, что для безударных твердосложных о/а у меня всюду редукция только сильная - т.е. они, в т.ч. предударные, не звучат как чёткое "а".

Вы еще фонему /э/ забыли, если речь о безударных фонемах после твердых.

И как вы букву э безударную произносите?

Лично я - да, произношу. Как безударное э В вышеприведённых обозначениях это тождественно /ь/ (но сразу предупреждаю - это мои собственные обозначения редуцированных гласных, они не общеприняты - я просто (пока?) не придумал ничего более удобного). Я считаю удобным и редуцированные гласные обозначать другими символами, нежели нередуцированные, а не одним из символов нередуцированных гласных, сливающихся в тех или иных безударных позициях. Artiemij, НЯП, не считает нужным использовать для "слабо редуцированных" отдельные символы (впрочем, если понимать слабую редукцию так, как упомянуто выше, то и я тоже в таком случае использую именно символы нередуцированных - только штука в том, что такого просто не происходит в моём говоре), так что в его символике это будет /и/ (оно же ы в твёрдом слоге). Т.е. весьма вероятно, что эта разница в транскрипции таки отражает некоторую реальную разницу в произношении.

[Toman]

Господи Иисусе, как так можно жить.

Кстати, у меня в /'ьнтьрнэт/ и /бьват'/, возможно (хотя я не уверен в этом), тоже одна ЛФШ-фонема. Другой вопрос, что я её по-другому записываю, как видите.

[Solo322]

Это-то ясно, но догадаться, что я́ имею в виду под «сильной редукцией» вы же могли? Не первый раз беседуем вроде

Я и догадался, только на моей стороне это ничего не меняет. На моей стороне получается так, что представители разных говоров произносят одни и те же безударные как разные, на мой слух, фонемы. В частности, безударные "о" в разных говорах я слышу как:
/о/ (окающие говоры);
/а/ (некоторые говоры, в т.ч., видимо, южные);
/ъ/ (это то, что мне представляется "обычным" - наверное, так я и сам говорю);
/ь/ (это то, что я называю уральским говором - поскольку такое часто слышно именно от выходцев с Урала).

Причём это происходит как в предударных слогах, так и в других. Ну, может быть, в южных говорах это чёткое /а/ только в предударных звучит, а в прочих - /ъ/. Если именно это считать слабой редукцией - тогда получается, что для безударных твердосложных о/а у меня всюду редукция только сильная - т.е. они, в т.ч. предударные, не звучат как чёткое "а".

Вы еще фонему /э/ забыли, если речь о безударных фонемах после твердых.

И как вы букву э безударную произносите?

Лично я - да, произношу. Как безударное э В вышеприведённых обозначениях это тождественно /ь/ (но сразу предупреждаю - это мои собственные обозначения редуцированных гласных, они не общеприняты - я просто (пока?) не придумал ничего более удобного). Я считаю удобным и редуцированные гласные обозначать другими символами, нежели нередуцированные, а не одним из символов нередуцированных гласных, сливающихся в тех или иных безударных позициях. Artiemij, НЯП, не считает нужным использовать для "слабо редуцированных" отдельные символы (впрочем, если понимать слабую редукцию так, как упомянуто выше, то и я тоже в таком случае использую именно символы нередуцированных - только штука в том, что такого просто не происходит в моём говоре), так что в его символике это будет /и/ (оно же ы в твёрдом слоге). Т.е. весьма вероятно, что эта разница в транскрипции таки отражает некоторую реальную разницу в произношении.

Не понимаю, как звук в безударной позиции может быть качественно иным. Он может измениться на другой, но как можно какой-то ер вместо гласной произносить, я вовсе никак разуметь не могу.

[Artiemij]

но сразу предупреждаю - это мои собственные обозначения редуцированных гласных, они не общеприняты - я просто (пока?) не придумал ничего более удобного

Почему бы не присмотреться к МФА? Из написанного вами выше про безударные «о» напрашивается вывод, что [ъ] — это на самом деле [ɐ], а [ь] — [ə].

Вот, кстати, к вам как раз вопрос:

(wiki/en) File:Close-mid_front_unrounded_vowel.ogg
(wiki/en) File:Close-mid_back_rounded_vowel.ogg

На какие две фонемы из стандартных русских /а/, /о/, /у/, /и/, /э/, /ы/, по вашему мнению, больше всего похожи эти два звука?

[Vertaler]

но сразу предупреждаю - это мои собственные обозначения редуцированных гласных, они не общеприняты - я просто (пока?) не придумал ничего более удобного

Почему бы не присмотреться к МФА? Из написанного вами выше про безударные «о» напрашивается вывод, что [ъ] — это на самом деле [ɐ], а [ь] — [ə].

Я скорее подумал, что [ъ] — это [ə], а [ь] — [ɘ] или [ᵻ].

[Toman]

Вот, кстати, к вам как раз вопрос:

(wiki/en) File:Close-mid_front_unrounded_vowel.ogg
(wiki/en) File:Close-mid_back_rounded_vowel.ogg

На какие две фонемы из стандартных русских /а/, /о/, /у/, /и/, /э/, /ы/, по вашему мнению, больше всего похожи эти два звука?

Конкретно эти две записи я воспринимаю как в некотором роде дифтонги /еи/ и /оу/. Т.е. как неоднородные во времени. В первом случае львиную долю времени занимает всё-таки /е/, а /и/ короткое и слабое, во втором случае части дифтонга более-менее сопоставимы по длительности и силе.

Почему бы не присмотреться к МФА? Из написанного вами выше про безударные «о» напрашивается вывод, что [ъ] — это на самом деле [ɐ], а [ь] — [ə].

А что туда присматриваться? Запись в косых скобках решает другую задачу. Символы МФА задают как подъём с огубленность, так и ряд. А запись в косых скобках ряда не задаёт, т.к. положение гласного по ряду рассматривается как зависимое от мягкости слога и от качества и мягкости соседних согласных. Насчёт

а [ь] — [ə]

согласен, с точностью до ряда, который может колебаться от упора до упора справа налево, а подъём да, примерно средний. А вот

что [ъ] — это на самом деле [ɐ]

если верить записям с той же Википедии - перебор, там я слышу откровенное /а/. В твёрдых слогах (а в мягких слогах в моём говоре это /ъ/, пожалуй, и не реализуется) я бы сказал, что ближе всего [ʌ].

Я скорее подумал, что [ъ] — это [ə], а [ь] — [ɘ] или [ᵻ].

Второе ещё возможно как некий вариант на грани явного иканья, когда вот ещё чуть-чуть, и я уже предпочту записать безударное /и/ вместо /ь/. Первое - никогда, [ə] для меня это однозначно "э", т.е. в безударной позиции должно писаться как /ь/, а как безударное "о" или "а" не воспринимается.

[Solo322]

но сразу предупреждаю - это мои собственные обозначения редуцированных гласных, они не общеприняты - я просто (пока?) не придумал ничего более удобного

Почему бы не присмотреться к МФА? Из написанного вами выше про безударные «о» напрашивается вывод, что [ъ] — это на самом деле [ɐ], а [ь] — [ə].

Вот, кстати, к вам как раз вопрос:

(wiki/en) File:Close-mid_front_unrounded_vowel.ogg
(wiki/en) File:Close-mid_back_rounded_vowel.ogg

На какие две фонемы из стандартных русских /а/, /о/, /у/, /и/, /э/, /ы/, по вашему мнению, больше всего похожи эти два звука?

Смысл одну и ту же фонему по 2 раза писать? Укажите еще /я/, /е/, /ю/, /ё/.

[Toman]

Смысл одну и ту же фонему по 2 раза писать?

Если считать мягкость отдельной полноправной самостоятельной фонемой (которая может существовать и не будучи приставлена к согласной, а и после гласной или в начале слова) - то действительно, нет смысла. А если мягкость отдельной фонемой не считать - то без "дублирования" /и/-/ы/ и /е/-/э/ не обойтись. Мягкие версии /а/, /о/, /у/ не после мягких согласных в русском языке не встречаются и не имеют даже никакого общепринятого и приемлемого способа выражения на письме.

[bvs]

/интырнэ́т/
/кало́т'/
/быва́т'/
/куда́/

Господи Иисусе, как так можно жить.

В жила́ и в шеста́ у вас разные звуки?

[Artiemij]

Конкретно эти две записи я воспринимаю как в некотором роде дифтонги /еи/ и /оу/. Т.е. как неоднородные во времени. В первом случае львиную долю времени занимает всё-таки /е/, а /и/ короткое и слабое, во втором случае части дифтонга более-менее сопоставимы по длительности и силе.

Гм, таки не зря спросил. Не знаю, в говоре дело или в вашем хорошем слухе, но я (и ещё трое опрошенных) слышу здесь просто криво произнесённые /и/ и /у/.

А что туда присматриваться?

Чтобы я наконец понял, что вы имеете в виду под своими /ъ/ и /ь/

Символы вы действительно не самые удачные выбрали. Первый явно привязан к [ə], второй больше ассоциируется с [ɪ].

а в мягких слогах в моём говоре это /ъ/, пожалуй, и не реализуется

Т.е. «для вас» и гипотетическое «дле вас» у вас звучат одинаково?

[Toman]

Т.е. «для вас» и гипотетическое «дле вас» у вас звучат одинаково?

Конечно, по-разному. Когда я писал тот пост, я думал, что все безударные слабо редуцированные "я" можно приравнять к /а/. Но, пожалуй, да, не стоит так делать, т.к. там тоже есть (бывает) различие, и /а/ нужно зарезервировать для явного яканья. По идее, кроме подобных безударных "я" на конце слов или в составе нерусских (неславянских?) топонимов, та же фонема /ъ/ после мягких должна бы теоретически появляться в словах с безударным "ё" - но их произношение, видимо, слишком нестабильно в силу экзотичности (хотя таких топонимов у нас в России тоже есть, как ни странно - но их как раз я скорее всего произнесу не так).

Символы вы действительно не самые удачные выбрали. Первый явно привязан к [ə], второй больше ассоциируется с [ɪ].

Но именно такой выбор сохраняет некую преемственность в написании транскрипций, почти не трогая те случаи, когда традиционное написание меня не бесит. Безударные О/А традиционно пишутся как /ъ/ - вот я и беру этот символ. Безударные Е/И традиционно пишутся как /ь/ - и я опять же беру этот символ. Так что я тут вообще-то ни при чём, это традиция такая.

А что у представителей неких икающе-экающих говоров традиция вызывает именно такие ассоциации, которые вызывает - что ж поделать? Если взять за стандарт (соответствующий традиционному написанию транскрипций) именно их икающе-экающее произношение, то придётся вводить дополнительные символы, и буквами русского алфавита в транскрипции уже не обойтись. Так что дело не в моём эгоцентризме - я бы сам предпочёл символ Ъ использовать как "синоним" Э (хотя бы из-за болгарского Ъ) - но тогда пришлось бы привлекать какие-то дополнительные буквы, а Ь остался бы по факту лишним, т.к. рядность определяется автоматически мягкостью.

[Solo322]

/интырнэ́т/
/кало́т'/
/быва́т'/
/куда́/

Господи Иисусе, как так можно жить.

В жила́ и в шеста́ у вас разные звуки?

Разумеется. А у вас разные? Я даже лучше пример приведу с одинаковыми звуками: цирковой и церковный. Неужели вы там одинаково все произносите?

[Solo322]

/интырнэ́т/
/кало́т'/
/быва́т'/
/куда́/

Господи Иисусе, как так можно жить.

В жила́ и в шеста́ у вас разные звуки?

Разумеется. А у вас разные одинаковые? Я даже лучше пример приведу с одинаковыми звуками: цирковой и церковный. Неужели вы там одинаково все произносите?

[Bhudh]

В жила́ и в шеста́ у вас разные звуки?

Разумеется.

Аудио и МФА записи предоставите?

[Solo322]

В жила́ и в шеста́ у вас разные звуки?

Разумеется.

Аудио и МФА записи предоставите?

Зачем вообще нужен МФА? Куча каких-то непонятных знаков, которых ни в одном из трех мировых алфавитов не встретить. Да и нет в природе столько звуков, куда такой огород городить? Мое произношение есть литературное: [жыла] и [шэста].

[Freyr Njörðson]

В жила́ и в шеста́ у вас разные звуки?

Разумеется.

Аудио и МФА записи предоставите?

Зачем вообще нужен МФА? Куча каких-то непонятных знаков, которых ни в одном из трех мировых алфавитов не встретить. Да и нет в природе столько звуков, куда такой огород городить? Мое произношение есть литературное: [жыла] и [шэста].

Не знаете так не пишите.
Причем тут алфавиты?
Про природу так это просто смешно, даже в школе тем кто не учится на единицы это известно.
Это не единственное литературное произношение.

[Toman]

Да и нет в природе столько звуков, куда такой огород городить?

Наоборот, в МФА в некоторых областях как раз крайне недостаточно символов для различения совершенно разных звуков. Например, даже русский и английский Т или Д не имеют собственных различных символов, хотя совершенно различны, и между ними ещё как минимум один промежуточный имело бы смысл выделять.

Впрочем, в области гласных применение МФА, пожалуй, действительно наиболее проблематично, т.к. между гласными нет никаких чётких границ, и практически удобное проведение границ зависит от конкретных языка и говора. И бинарное деление на огубленные и неогубленные порой бывает недостаточным.

[Artiemij]

Но именно такой выбор сохраняет некую преемственность в написании транскрипций, почти не трогая те случаи, когда традиционное написание меня не бесит. Безударные О/А традиционно пишутся как /ъ/ - вот я и беру этот символ. Безударные Е/И традиционно пишутся как /ь/ - и я опять же беру этот символ. Так что я тут вообще-то ни при чём, это традиция такая.

Так то традиция фонетическая, а принцип, по которому вы её заимствуете — фонематический. Брейнфак какой-то выходит. Может уж лучше пойти ещё дальше в сторону фонематичности и обозначить их просто как /а/ и /э/, например? Так хоть меньше вопросов со стороны будет.А то тут получается как с транкрипцией Менша, где и [ə], и [ɪ] обозначены как /ə/. Внутри вроде всё логично выходит, а у мимопроходящих разрыв шаблона от такого.

[Toman]

Так то традиция фонетическая, а принцип, по которому вы её заимствуете — фонематический.

ЛФШ-фонематический вообще-то, что совсем недалеко от фонетического. Я ЛФШ-фонематические записи рассматриваю только как специфическую форму фонетической записи, просто подразумевающую работающий по определённым правилам интерпретатор.

Может уж лучше пойти ещё дальше в сторону фонематичности и обозначить их просто как /а/ и /э/, например? Так хоть меньше вопросов со стороны будет.

Против /э/ возражений со своей отдельно взятой колокольни не вижу (но со стороны как раз начнётся куча претензий от предпочитающих в этой роли буквы Ы или И, даже при одинаковом звучании - в т.ч. от вас же, очевидно - и именно для ухода от бессмысленных препирательств на эту тему я и не хочу обозначать любые редуцированные общими с нередуцированными буквами - собственно, поначалу я и использовал букву Э, так это на каждом шагу такие мегасрачи генерировало, что только держись). А вот /а/ я прямо со своей колокольни принять не могу, поскольку тогда непонятно, как передавать бьющее по ушам аканье, условно, "воронежского" образца. Т.е. не передаётся разница между "гавно" и "говно", между "савок" и "совок".