Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

will и shall

Автор Solo322, августа 4, 2016, 21:59

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Solo322

Всю жизнь вроде как было shall в 1 лице, will - в остальных. А тут вдруг слышу какое-то странное утвержденье, что везде will. Бред какой-то.

лад

Цитата: Solo322 от августа  4, 2016, 21:59
Всю жизнь вроде как было shall в 1 лице, will - в остальных. А тут вдруг слышу какое-то странное утвержденье, что везде will. Бред какой-то.
Уже давно. shall в 1 лице это давным давно школьная форма. Так что не бред.

Centum Satәm

Если скажешь I shall тебя не поймут что ли?
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

лад

Цитата: Centum Satәm от августа  4, 2016, 22:03
Если скажешь I shall тебя не поймут что ли?
Поймут конечно. Но нэтивы вряд ли так скажут.

Solo322

Цитата: лад от августа  4, 2016, 22:06
Цитата: Centum Satәm от августа  4, 2016, 22:03
Если скажешь I shall тебя не поймут что ли?
Поймут конечно. Но нэтивы вряд ли так скажут.
:fp:

лад


Solo322

Цитата: лад от августа  4, 2016, 22:10
Цитата: Solo322 от августа  4, 2016, 22:08
:fp:
:fp: Бессмысленные значки запрещены правилами.
Скорее э после согласных (кроме сэр, мэр, пэр) и невыделение слова конечно запрещено правилами.

лад

Цитата: Solo322 от августа  4, 2016, 22:13
Скорее э после согласных (кроме сэр, мэр, пэр) и невыделение слова конечно запрещено правилами.
Мне все равно на выдуманные грамарнацисткие не существующие "правила".

Solo322

Цитата: лад от августа  4, 2016, 22:15
Цитата: Solo322 от августа  4, 2016, 22:13
Скорее э после согласных (кроме сэр, мэр, пэр) и невыделение слова конечно запрещено правилами.
Мне все равно на выдуманные грамарнацисткие не существующие "правила".
Ну да, вся традиция русского правописания и закрепляющие ее правила 1956 г. - это все для дураков.

лад

Цитата: Solo322 от августа  4, 2016, 22:19
Цитата: лад от августа  4, 2016, 22:15
Цитата: Solo322 от августа  4, 2016, 22:13
Скорее э после согласных (кроме сэр, мэр, пэр) и невыделение слова конечно запрещено правилами.
Мне все равно на выдуманные грамарнацисткие не существующие "правила".
Ну да, вся традиция русского правописания и закрепляющие ее правила 1956 г. - это все для дураков.
Выдумки, да, для них. (wiki/ru) Кэш

Solo322

Цитата: лад от августа  4, 2016, 22:22
Цитата: Solo322 от августа  4, 2016, 22:19
Цитата: лад от августа  4, 2016, 22:15
Цитата: Solo322 от августа  4, 2016, 22:13
Скорее э после согласных (кроме сэр, мэр, пэр) и невыделение слова конечно запрещено правилами.
Мне все равно на выдуманные грамарнацисткие не существующие "правила".
Ну да, вся традиция русского правописания и закрепляющие ее правила 1956 г. - это все для дураков.
Выдумки, да, для них. (wiki/ru) Кэш
И? Сейчас людей безграмотных полным полно. Так не писали никогда, это просто неверно. Э после согласных совершенно претит русскому языку. Исключения есть лишь устоявшиеся.

лад

Цитата: Solo322 от августа  4, 2016, 22:31
И? Сейчас людей безграмотных полным полно.
Усвойте раз и навсегда - вы безграмотны, и поэтому, не можете никому указывать. В доказательство вам орфографические словари.

Цитата: Solo322 от августа  4, 2016, 22:31
Так не писали никогда, это просто неверно. Э после согласных совершенно претит русскому языку. Исключения есть лишь устоявшиеся.
Ошибаетесь. Язык меняется, появляются полно новых слов, слова заимствуются, у них своя орфография. Так было всегда и так будет всегда.

На этом прекратим эту бесполезную дискуссию.

Solo322

Цитата: лад от августа  4, 2016, 22:37
Цитата: Solo322 от августа  4, 2016, 22:31
И? Сейчас людей безграмотных полным полно.
Усвойте раз и навсегда - вы безграмотны, и поэтому, не можете никому указывать. В доказательство вам орфографические словари.

Цитата: Solo322 от августа  4, 2016, 22:31
Так не писали никогда, это просто неверно. Э после согласных совершенно претит русскому языку. Исключения есть лишь устоявшиеся.
Ошибаетесь. Язык меняется, появляются полно новых слов, слова заимствуются, у них своя орфография. Так было всегда и так будет всегда.

На этом прекратим эту бесполезную дискуссию.
Ах, ну оказывается, что это я безграмотный. Я, соблюдающий все правила, безграмотный? То, как вы владеете языком русским, хорошо видно по выделенной жирным шрифтом фразе. Так вы мало того, что пишете "нэтив" и "кэш", ладно бы просто так писали и сидели себе спокойно, так нет, вы пытаетесь убедить всех, что так писать правильно. Хуже дурака только воинствующий дурак!

лад

Цитата: Solo322 от августа  4, 2016, 22:44
Хуже дурака только воинствующий дурак!
Вот здесь вы абсолютно правы, нет человека который о вас не мог бы сказать этого, ваша воинственность просто из всех щелей прет, как и остальное.

Y.R.P.

Цитата: Solo322 от августа  4, 2016, 21:59
Всю жизнь вроде как было shall в 1 лице, will - в остальных. А тут вдруг слышу какое-то странное утвержденье, что везде will. Бред какой-то.
Распределение shall/will по лицам впервые было представлено в прескриптивистской грамматике Р. Лоута (1762 г.), затем поддерживалось школьным образованием викторианской эпохи. Реальному узусу не соответствовало никогда. Можете погуглить (Google Books Ngram Viewer вам в помощь).
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Solo322

Цитата: лад от августа  4, 2016, 22:51
Цитата: Solo322 от августа  4, 2016, 22:44
Хуже дурака только воинствующий дурак!
Вот здесь вы абсолютно правы, нет человека который о вас не мог бы сказать этого, ваша воинственность просто из всех щелей прет, как и остальное.
Действительно, только аргументированные утверждения и защита русского языка совершенно точно говорят об этом.

RockyRaccoon

Цитата: Y.R.P. от августа  4, 2016, 22:55
Цитата: Solo322 от августа  4, 2016, 21:59
Всю жизнь вроде как было shall в 1 лице, will - в остальных. А тут вдруг слышу какое-то странное утвержденье, что везде will. Бред какой-то.
Распределение shall/will по лицам впервые было представлено в прескриптивистской грамматике Р. Лоута (1762 г.), затем поддерживалось школьным образованием викторианской эпохи. Реальному узусу не соответствовало никогда. Можете погуглить (Google Books Ngram Viewer вам в помощь).
Добавлю, что, например, в текстах песен не встречал shall никогда. Только I will, we will. Ну разве что в известной некогда We shall overcome, да и то там это, возможно, модальный глагол of obligation.

Centum Satәm

Насколько я помню, shall изначально и есть глагол долженствования, а will - желания. Странно, почему их запихали в одну парадигму?
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Y.R.P.

Цитата: Centum Satәm от августа  5, 2016, 08:17
Насколько я помню, shall изначально и есть глагол долженствования, а will - желания. Странно, почему их запихали в одну парадигму?
Shall и will в сочетании с инфинитивом ещё в EME стали выражать будущее время (которое само по себе модально, т.к. нереально). В 17-18 вв. shall/will свободно варьировались с преимуществом shall на севере, а will на юге. Ну и была общая тенденция к распространению will, которая не смотря на все предписания, победила в 20 в.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

RockyRaccoon

Не, ну сомневаюсь, что Р.Лоут и его товарищи выдумали именно такое распределение в собственной больной фантазии Возможно, намечалась такая тенденция в некоторых районах страны или определённых социальных кругах, да не получила дальнейшего развития, вопреки всем проскриптивистам.

Nevik Xukxo

Цитата: Y.R.P. от августа  5, 2016, 09:00
В 17-18 вв. shall/will свободно варьировались с преимуществом shall на севере, а will на юге.
На юге Лондон. Был бы он на севере, победил бы shall. :eat:

Y.R.P.

Цитата: RockyRaccoon от августа  5, 2016, 14:51
Не, ну сомневаюсь, что Р.Лоут и его товарищи выдумали именно такое распределение в собственной больной фантазии Возможно, намечалась такая тенденция в некоторых районах страны или определённых социальных кругах, да не получила дальнейшего развития, вопреки всем проскриптивистам.
Сейчас мы можем только гадать. По крайне мере в первой грамматике Б. Джонсона (1640 г.) просто приведено по два глагола (will & shall) для каждого лица.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Ильич

Цитата: RockyRaccoon от августа  5, 2016, 07:33
в текстах песен не встречал shall никогда. Только I will, we will. Ну разве что в известной некогда We shall overcome, да и то там это, возможно, модальный глагол of obligation.
Когда я только начинал работать с американцами, я писал постоянно "I shall". С одним клиентом работа длилась несколько лет, и он писал "I will". Но в конце концов он тоже стал писать "I shall". И только тогда я заметил это и спросил его о shall и will. Он пояснил, что писать "I shall" можно, но это не совсем то же самое, что "I will". "I shall" означает не просто будущее время, а выражение твердой уверенности, что я сделаю это. То есть, "I shall perform it" значит "Будьте уверены, что я выполню это при любых обстоятельствах".

Для меня "We shall overcome" не слова из песни, а лозунг Мартина Лютера Кинга, в котором он выражает твердую уверенность, что его сторонники сумеют добиться победы в борьбе за равноправие. А вот в песне "I Will Survive" тоже вроде бы уверенность, но всё же will.

Centum Satәm

Цитата: Ильич от августа  7, 2016, 02:04
"I shall" означает не просто будущее время, а выражение твердой уверенности, что я сделаю это. То есть, "I shall perform it" значит "Будьте уверены, что я выполню это при любых обстоятельствах".
Но ведь нельзя сказать "He\she shall perform it" в значении "Он\она обязательно выполнит это"? :???
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Ильич

Цитата: Centum Satәm от августа  7, 2016, 09:27
Но ведь нельзя сказать "He\she shall perform it" в значении "Он\она обязательно выполнит это"?
Я спрашивал того американца только о первом лице.
Но сейчас посмотрел в словаре и там первое значение совсем не такое, как мне объяснял американец.
Цитировать1. plan to, intend to, or expect to:
I shall go later.

2. will have to, is determined to, or definitely will:
You shall do it. He shall do it.

3.
(in laws, directives, etc.) must; is or are obliged to:
The meetings of the council shall be public.

4.
(used interrogatively in questions, often in invitations):
Shall we go?

Мой клиент вполне грамотный человек, но юрист. Он консультирует компании по вопросам их контрактов с федеральными властями. Может быть, его профессия тут играет роль: in laws.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр