Author Topic: will и shall  (Read 1557 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Solo322

  • Posts: 597
« on: August 4, 2016, 21:59 »
Всю жизнь вроде как было shall в 1 лице, will - в остальных. А тут вдруг слышу какое-то странное утвержденье, что везде will. Бред какой-то.

Offline лад

  • Posts: 2372
« Reply #1on: August 4, 2016, 22:02 »
Всю жизнь вроде как было shall в 1 лице, will - в остальных. А тут вдруг слышу какое-то странное утвержденье, что везде will. Бред какой-то.
Уже давно. shall в 1 лице это давным давно школьная форма. Так что не бред.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4450
« Reply #2on: August 4, 2016, 22:03 »
Если скажешь I shall тебя не поймут что ли?
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline лад

  • Posts: 2372
« Reply #3on: August 4, 2016, 22:06 »
Если скажешь I shall тебя не поймут что ли?
Поймут конечно. Но нэтивы вряд ли так скажут.

Offline Solo322

  • Posts: 597
« Reply #4on: August 4, 2016, 22:08 »
Если скажешь I shall тебя не поймут что ли?
Поймут конечно. Но нэтивы вряд ли так скажут.
:fp:

Offline лад

  • Posts: 2372
« Reply #5on: August 4, 2016, 22:10 »
:fp:
:fp: Бессмысленные значки запрещены правилами.

Offline Solo322

  • Posts: 597
« Reply #6on: August 4, 2016, 22:13 »
:fp:
:fp: Бессмысленные значки запрещены правилами.
Скорее э после согласных (кроме сэр, мэр, пэр) и невыделение слова конечно запрещено правилами.

Offline лад

  • Posts: 2372
« Reply #7on: August 4, 2016, 22:15 »
Скорее э после согласных (кроме сэр, мэр, пэр) и невыделение слова конечно запрещено правилами.
Мне все равно на выдуманные грамарнацисткие не существующие "правила".

Offline Solo322

  • Posts: 597
« Reply #8on: August 4, 2016, 22:19 »
Скорее э после согласных (кроме сэр, мэр, пэр) и невыделение слова конечно запрещено правилами.
Мне все равно на выдуманные грамарнацисткие не существующие "правила".
Ну да, вся традиция русского правописания и закрепляющие ее правила 1956 г. - это все для дураков.

Offline лад

  • Posts: 2372
« Reply #9on: August 4, 2016, 22:22 »
Скорее э после согласных (кроме сэр, мэр, пэр) и невыделение слова конечно запрещено правилами.
Мне все равно на выдуманные грамарнацисткие не существующие "правила".
Ну да, вся традиция русского правописания и закрепляющие ее правила 1956 г. - это все для дураков.
Выдумки, да, для них. (wiki/ru) Кэш

Offline Solo322

  • Posts: 597
« Reply #10on: August 4, 2016, 22:31 »
Скорее э после согласных (кроме сэр, мэр, пэр) и невыделение слова конечно запрещено правилами.
Мне все равно на выдуманные грамарнацисткие не существующие "правила".
Ну да, вся традиция русского правописания и закрепляющие ее правила 1956 г. - это все для дураков.
Выдумки, да, для них. (wiki/ru) Кэш
И? Сейчас людей безграмотных полным полно. Так не писали никогда, это просто неверно. Э после согласных совершенно претит русскому языку. Исключения есть лишь устоявшиеся.

Offline лад

  • Posts: 2372
« Reply #11on: August 4, 2016, 22:37 »
И? Сейчас людей безграмотных полным полно.
Усвойте раз и навсегда - вы безграмотны, и поэтому, не можете никому указывать. В доказательство вам орфографические словари.

Так не писали никогда, это просто неверно. Э после согласных совершенно претит русскому языку. Исключения есть лишь устоявшиеся.
Ошибаетесь. Язык меняется, появляются полно новых слов, слова заимствуются, у них своя орфография. Так было всегда и так будет всегда.

На этом прекратим эту бесполезную дискуссию.

Offline Solo322

  • Posts: 597
« Reply #12on: August 4, 2016, 22:44 »
И? Сейчас людей безграмотных полным полно.
Усвойте раз и навсегда - вы безграмотны, и поэтому, не можете никому указывать. В доказательство вам орфографические словари.

Так не писали никогда, это просто неверно. Э после согласных совершенно претит русскому языку. Исключения есть лишь устоявшиеся.
Ошибаетесь. Язык меняется, появляются полно новых слов, слова заимствуются, у них своя орфография. Так было всегда и так будет всегда.

На этом прекратим эту бесполезную дискуссию.
Ах, ну оказывается, что это я безграмотный. Я, соблюдающий все правила, безграмотный? То, как вы владеете языком русским, хорошо видно по выделенной жирным шрифтом фразе. Так вы мало того, что пишете "нэтив" и "кэш", ладно бы просто так писали и сидели себе спокойно, так нет, вы пытаетесь убедить всех, что так писать правильно. Хуже дурака только воинствующий дурак!

Offline лад

  • Posts: 2372
« Reply #13on: August 4, 2016, 22:51 »
Хуже дурака только воинствующий дурак!
Вот здесь вы абсолютно правы, нет человека который о вас не мог бы сказать этого, ваша воинственность просто из всех щелей прет, как и остальное.

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1724
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
« Reply #14on: August 4, 2016, 22:55 »
Всю жизнь вроде как было shall в 1 лице, will - в остальных. А тут вдруг слышу какое-то странное утвержденье, что везде will. Бред какой-то.
Распределение shall/will по лицам впервые было представлено в прескриптивистской грамматике Р. Лоута (1762 г.), затем поддерживалось школьным образованием викторианской эпохи. Реальному узусу не соответствовало никогда. Можете погуглить (Google Books Ngram Viewer вам в помощь).
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Solo322

  • Posts: 597
« Reply #15on: August 4, 2016, 23:01 »
Хуже дурака только воинствующий дурак!
Вот здесь вы абсолютно правы, нет человека который о вас не мог бы сказать этого, ваша воинственность просто из всех щелей прет, как и остальное.
Действительно, только аргументированные утверждения и защита русского языка совершенно точно говорят об этом.

Online RockyRaccoon

  • Posts: 32584
  • ^^^^^^^^^^^
« Reply #16on: August 5, 2016, 07:33 »
Всю жизнь вроде как было shall в 1 лице, will - в остальных. А тут вдруг слышу какое-то странное утвержденье, что везде will. Бред какой-то.
Распределение shall/will по лицам впервые было представлено в прескриптивистской грамматике Р. Лоута (1762 г.), затем поддерживалось школьным образованием викторианской эпохи. Реальному узусу не соответствовало никогда. Можете погуглить (Google Books Ngram Viewer вам в помощь).
Добавлю, что, например, в текстах песен не встречал shall никогда. Только I will, we will. Ну разве что в известной некогда We shall overcome, да и то там это, возможно, модальный глагол of obligation.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4450
« Reply #17on: August 5, 2016, 08:17 »
Насколько я помню, shall изначально и есть глагол долженствования, а will - желания. Странно, почему их запихали в одну парадигму?
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1724
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
« Reply #18on: August 5, 2016, 09:00 »
Насколько я помню, shall изначально и есть глагол долженствования, а will - желания. Странно, почему их запихали в одну парадигму?
Shall и will в сочетании с инфинитивом ещё в EME стали выражать будущее время (которое само по себе модально, т.к. нереально). В 17-18 вв. shall/will свободно варьировались с преимуществом shall на севере, а will на юге. Ну и была общая тенденция к распространению will, которая не смотря на все предписания, победила в 20 в.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Online RockyRaccoon

  • Posts: 32584
  • ^^^^^^^^^^^
« Reply #19on: August 5, 2016, 14:51 »
Не, ну сомневаюсь, что Р.Лоут и его товарищи выдумали именно такое распределение в собственной больной фантазии Возможно, намечалась такая тенденция в некоторых районах страны или определённых социальных кругах, да не получила дальнейшего развития, вопреки всем проскриптивистам.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43534
« Reply #20on: August 5, 2016, 14:55 »
В 17-18 вв. shall/will свободно варьировались с преимуществом shall на севере, а will на юге.
На юге Лондон. Был бы он на севере, победил бы shall. :eat:

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1724
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
« Reply #21on: August 5, 2016, 20:02 »
Не, ну сомневаюсь, что Р.Лоут и его товарищи выдумали именно такое распределение в собственной больной фантазии Возможно, намечалась такая тенденция в некоторых районах страны или определённых социальных кругах, да не получила дальнейшего развития, вопреки всем проскриптивистам.
Сейчас мы можем только гадать. По крайне мере в первой грамматике Б. Джонсона (1640 г.) просто приведено по два глагола (will & shall) для каждого лица.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Ильич

  • Posts: 8390
« Reply #22on: August 7, 2016, 02:04 »
в текстах песен не встречал shall никогда. Только I will, we will. Ну разве что в известной некогда We shall overcome, да и то там это, возможно, модальный глагол of obligation.
Когда я только начинал работать с американцами, я писал постоянно "I shall". С одним клиентом работа длилась несколько лет, и он писал "I will". Но в конце концов он тоже стал писать "I shall". И только тогда я заметил это и спросил его о shall и will. Он пояснил, что писать "I shall" можно, но это не совсем то же самое, что "I will". "I shall" означает не просто будущее время, а выражение твердой уверенности, что я сделаю это. То есть, "I shall perform it" значит "Будьте уверены, что я выполню это при любых обстоятельствах".

Для меня "We shall overcome" не слова из песни, а лозунг Мартина Лютера Кинга, в котором он выражает твердую уверенность, что его сторонники сумеют добиться победы в борьбе за равноправие. А вот в песне "I Will Survive" тоже вроде бы уверенность, но всё же will.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4450
« Reply #23on: August 7, 2016, 09:27 »
"I shall" означает не просто будущее время, а выражение твердой уверенности, что я сделаю это. То есть, "I shall perform it" значит "Будьте уверены, что я выполню это при любых обстоятельствах".
Но ведь нельзя сказать "He\she shall perform it" в значении "Он\она обязательно выполнит это"? :???
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Ильич

  • Posts: 8390
« Reply #24on: August 7, 2016, 10:22 »
Но ведь нельзя сказать "He\she shall perform it" в значении "Он\она обязательно выполнит это"?
Я спрашивал того американца только о первом лице.
Но сейчас посмотрел в словаре и там первое значение совсем не такое, как мне объяснял американец.
Quote
1. plan to, intend to, or expect to:
I shall go later.

2. will have to, is determined to, or definitely will:
You shall do it. He shall do it.

3.
(in laws, directives, etc.) must; is or are obliged to:
The meetings of the council shall be public.

4.
(used interrogatively in questions, often in invitations):
Shall we go?

Мой клиент вполне грамотный человек, но юрист. Он консультирует компании по вопросам их контрактов с федеральными властями. Может быть, его профессия тут играет роль: in laws.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: