*В течение

[Solo322]

Интересная версия. Любопытно. А есть ещё какие-то примеры, где падежный вопрос не совпадает с синтаксической ролью? Насколько я понял, вопрос определён не контекстом, а отрывом фразы "во вторник" от смысла? То есть, тут идёт речь об определении падежа исключительно по окончанию, без учёта смысла всего предложения. Нулевое окончание и предлог "в". Поскольку именительный падеж не подходит, остаётся винительный. Но я бы заметил, что определение падежа по смыслу,то есть, по синтаксической роли - это вовсе не мой вымысел, не моё авторское ноу-хау. Это всё прописано в тех же учебниках. К примеру, слово "Скальпель!" - по вашей логике, это именительный падеж, если не учитывать СИНТАКСИЧЕСКУЮ РОЛЬ. Но, можете перечитать учебники - это винительный падеж! Что-то ваша идея не работает. Вы сами это придумали?

Вранье, что по нашей логике падеж именительный. По нашей логике можно сразу сказать, что либо именительный, либо винительный (по форме). Ну и вы даже не написали, что вы имеете в виду. Если имеется в виду просьба дать скальпель, то падеж, разумеется, винительный. В общем, я поделюсь с вами тайным знанием, как легко определять падежи, смотрите: если вы не можете определить, в каком падеже стоит слово из-за того, что на слух вы не можете понять, каков падеж (напр.: в течение/в течении, Васе/Васи, право/права, скальпель - вин. или им.п.), то нужно на место слова с сомнительным падежом подставить другое, в котором эти 2 сомнительных падежа различаются явственно на слух, например, как у вас: "ватку!", "кушетку!", "минутку внимания!" - теперь совершенно ясно, что падеж винительный.

[Solo322]

Цитата:


По моей логике (и не только моей), здесь без контекста конкретный падеж не определяется.



Ответ:


Вот вы распределяете: в 1-м случае по контексту падеж не определяется, а во втором определяется. Это вы на своё усмотрение распределяете, где он определяется, а где нет? В одних случаях вы берёте слово и, глядя на нулевое окончание, выбираете, какой это падеж: винительный или именительный. При этом не учитывается, какой вопрос СЕМАНТИЧЕСКИ там задаётся. Но, когда вы берёте слово "в шкафу" и "в стоге", то вы уже не смотрите на окончание, а учитываете СЕМАНТИЧЕСКИЙ смысл. Какая-то двойная бухгалтерия получается.

Почему же не смотрим, смотрим. Шкафу - падеж по форме предложный, в чем проблема-то?

[VagneR]

И откуда вы взяли, что вопросы падежей должны быть не-семантические? Хотя бы в некоторых случаях. Прошу конкретную ссылку на фразу из учебника. Если вы не ответите, но при этом будете говорить что-то другое, сочту за уклонение от вопроса. Если вы будете молчать год или пять лет - это совсем другое. Но, если продолжите беседу, не дав ссылку - это будет большой минус. С каких это пор вопрос "когда?" превращён в "во что?". Я согласен, что сходство есть, но только чисто внешне. По смыслу "во что" - это обычно или направление "по направлению к" или соответствие: "поездка обошлась в крупную сумму". Как видите, здесь нет какого-то места, внутри которого что-то находится. Возможно, в ближайшие несколько дней я не смогу продолжить диалог - со здоровьем проблемы, давление прыгает, поэтому дней 10 придётся подождать. Это чтоб не было обиды, тут сайт обидчивых людей.

Нет сил читать дальше вашу галиматью. Если бы вы знали русскую морфологию и синтаксис, у вас не возникло бы подобных вопросов. Нет смысла продолжать с вами беседу, пока вы не будете чётко различать понятия "часть речи" и "член предложения". Пока этого не произойдёт, вы так и будете видеть "двойную бухгалтерию". Всё. Умываю руки и сдаюсь вашему невежеству.

[АБР-2]

И откуда вы взяли, что вопросы падежей должны быть не-семантические? Хотя бы в некоторых случаях. Прошу конкретную ссылку на фразу из учебника. Если вы не ответите, но при этом будете говорить что-то другое, сочту за уклонение от вопроса. Если вы будете молчать год или пять лет - это совсем другое. Но, если продолжите беседу, не дав ссылку - это будет большой минус. С каких это пор вопрос "когда?" превращён в "во что?". Я согласен, что сходство есть, но только чисто внешне. По смыслу "во что" - это обычно или направление "по направлению к" или соответствие: "поездка обошлась в крупную сумму". Как видите, здесь нет какого-то места, внутри которого что-то находится. Возможно, в ближайшие несколько дней я не смогу продолжить диалог - со здоровьем проблемы, давление прыгает, поэтому дней 10 придётся подождать. Это чтоб не было обиды, тут сайт обидчивых людей.

Нет сил читать дальше вашу галиматью. Если бы вы знали русскую морфологию и синтаксис, у вас не возникло бы подобных вопросов. Нет смысла продолжать с вами беседу, пока вы не будете чётко различать понятия "часть речи" и "член предложения". Пока этого не произойдёт, вы так и будете видеть "двойную бухгалтерию". Всё. Умываю руки и сдаюсь вашему невежеству.

Говоря, что падеж - понятие не семантическое, вы тем самым утверждаете определение падежа вне контекста, только по окончанию и предлогу. А, если крутить смыслами - можно насобирать ещё с десяток "контекстов". Если загнан в угол - не воображай, что там 10 дверей. Смысл всегда один - семантический, ни о каких смыслах больше инфрмации нет. Так же, как и о каких-то супер - способах определения падежа, никому не известных, из тайных книг, напечатанных ограниченным тиражом, читаемых по ночам.

[АБР-2]

цитата:


Вранье, что по нашей логике падеж именительный. По нашей логике можно сразу сказать, что либо именительный, либо винительный (по форме). Ну и вы даже не написали, что вы имеете в виду. Если имеется в виду просьба дать скальпель, то падеж, разумеется, винительный. В общем, я поделюсь с вами тайным знанием, как легко определять падежи, смотрите: если вы не можете определить, в каком падеже стоит слово из-за того, что на слух вы не можете понять, каков падеж (напр.: в течение/в течении, Васе/Васи, право/права, скальпель - вин. или им.п.), то нужно на место слова с сомнительным падежом подставить другое, в котором эти 2 сомнительных падежа различаются явственно на слух, например, как у вас: "ватку!", "кушетку!", "минутку внимания!" - теперь совершенно ясно, что падеж винительный.



Ответ:



Это даже ещё хуже - брать за основу формальную сторону (окончание). Вот что получается:


КОНЦЕРТ БУДЕТ В ВОСКРЕСЕНЬЕ


По форме - либо именительный падеж, либо винительный. Но именительный не подходит. Тогда, вроде как, винительный. Но, учитывая контекст, создавая похожую фразу: Концерт будет в Омске - мы получаем предложный. Это не я говорил, что надо вместо сомнительного слова подставить другое. Когда говорим: дайте скальпель! - вопрос может быть только один - ЧТО. А значит, выбирать только из двух падежей - им. и вин. Вопрос ЧТО - семантический, это не какая-то натяжка, когда вопрос КОГДА? заменяют на ЧТО? Вообще вопрос ЧТО? - тут не уместен, в природе так не говорят, этот вопрос ЧТО? - ошибочный плод воображения, простая привычка к тому, что нулевое окончание отвечает на вопрос ЧТО? Но на самом деле это - иллюзия, если не верить своим глазам - всё будет нормально. То, что это - кажимость, мы можем понять сами - сопоставив вопросы КОГДА? и ЧТО? - Тут видно, что КОГДА? - более подходящий вопрос, а вопрос ЧТО? - менее подходящий. На самом деле вопрос ЧТО? - вообще не подходит, это иллюзия.


Когда мы определяем падеж слова "ещё снаряд!" - мы учитываем смысл всего предложения, хотя его там вообще нет, оно - за рамками. А концерт в воскресенье - это одно предложение. Было бы странно в одних случаях учитывать контекст предложения, а в других его игнорировать. Причём делать это так, как захочется. Ну тогда падеж - это вообще личная воля каждого. Но я так не считаю. Давайте договоримся: либо смысл предложения играет роль, либо нет. Когда будет определённость - вот тогда всё и прояснится. И 13 страницы не будет. Я не хотел бы продолжать этот диалог ещё 6-8 лет. Надо определиться и придти к единому мнению. Прямо сейчас, 13 августа 2016-го года. И конец всем спорам.

[АБР-2]

цит

Почему же не смотрим, смотрим. Шкафу - падеж по форме предложный, в чем проблема-то?

отв

Предложный:  -У ?

Да, где-то говорится, что это так, но не говорится почему. В детских учебниках нет слова "где?". А потому, что в стоге и в шкафу - смысл один. Падеж - это и есть смысловое понятие, а не формальное. При разности форм - разный падеж, по этой логике. А винительного тогда вообще нет - его окончания совпадают с родительным и именительным.


Факт: совершенно разные окончания - у одного и того же падежа.



Для решения этой проблемы в будущем можно будет увеличить число падежей.

[АБР-2]

И я уже говорил, что 1-й способ определения падежа - формальный, но только если нет проблем со смыслом. Когда окончание подходит сразу к 2-м падежам, из этого не следует, что надо выбирать только между двух падежей. Ведь выбирать мы будет ПО СМЫСЛУ. А смысл у предложения:


В ВОСКРЕСЕНЬЕ БУДЕТ КОНЦЕРТ


-отнюдь не винительный. Как выбирать между винительным и именительным падежом, когда смысл фразы не соответствует ни тому, ни другому. Выбирать - по смыслу, но - как? Учесть предлог "в"- и плюнуть на смысл? Ну тогда "Скальпель!" - это именительный падеж, по логике Соло и Вагнер-она. Или мы будем учитывать СМЫСЛ, или не будем. Одно из двух. Если смысл нужен - он нужен везде, если он где-то не нужен - он не нужен нигде. А по-другому нельзя.

[Solo322]

Вот что получается:

КОНЦЕРТ БУДЕТ В ВОСКРЕСЕНЬЕ

похожую фразу: Концерт будет в Омске - мы получаем предложный.

Вы серьезно? Вы не понимаете, что это "аналогия" уровня "Строй солдат шел под дождем" - "Строй солдат шел под музыку оркестра"?

[АБР-2]

Вот что получается:

КОНЦЕРТ БУДЕТ В ВОСКРЕСЕНЬЕ

похожую фразу: Концерт будет в Омске - мы получаем предложный.

Вы серьезно? Вы не понимаете, что это "аналогия" уровня "Строй солдат шел под дождем" - "Строй солдат шел под музыку оркестра"?

Не надо передёргивать. Я говорил, что предложения с одним смыслом имеют один падеж. Стоять под дождём - это "находиться внизу", а "под музыку" - это же не внизу музыки.


Определять падеж по формальным признакам - всё равно что путать актёра, играющего роль Будды и самого Будду. Суть проста - если два предложения выглядят по-разному, но имеют один и тот же смысл - значит падеж у них один, независимо от предлогов, союзов, частиц и окончаний. А вот вопросительное слово должно быть одинаково - оно определяет смысл.


Но я должен предостеречь от одной опасности. К примеру, берём две фразы:

Он говорил про дом. - 1.

Он говорил о доме. - 2.

Здесь может показаться, что смысл один и тот же. Но предлоги "о" и "про" не равны по смыслу. Они различаются слабо, но это различие есть, хотя оно и микроскопично. Это различие в смыслах можно уловить, если проанализировать речь 100 человек. Если же взять одного, то он может слить смыслы.  Главное, что различие есть. И различие фраз "про дом" и "о доме" тоже есть. Если бы не было - был бы один падеж. Ябеда говорит: "я всё про тебя расскажу". Он не говорит: "я всё о тебе расскажу", хотя и это мог сказать. Но мы ясно видим, что это - не одно и то же. Любой мизерный оттенок смысла достаточен, чтобы говорить, что смысл предложений - разный. Но "в перерыв" и "в перерыве" - это одно и то же, как и "в России" и "в понедельник" - в каком-то месте, а не "во что". Смысл совершенно один и тот же. Мы будем говорить "о понедельнике" - это тоже предложный падеж. Но это уже не "место" в которое надо попасть, здесь - описание. Находиться в сене и говорить о сене - смысл совершенно разный, но профессора всё соединили в один падеж - и описание, и место. Явно нужен локальный падеж. Если же сваливать всё в кучу, можно обойтись тремя падежами - надо только увеличить число вопросительных слов и окончаний. А можно и до двух дойти. Но я считаю, что число падежей должно быть в соответствии с числом окончаний и вопросительных слов.