*В течение

[Solo322]

Можно ли сказать:

У НЕГО НА РАБОТЕ БЫЛ ПЕРЕРЫВ, И В ЭТОМ ПЕРЕРЫВЕ ОН ПЕРЕКУСИЛ?

Задаю второй вопрос, так как не терпится понять истину.

Разумеется, нет. Если у вас проблемы с языковым чутьем (например, мешают аналогичные конструкции в вашем родном немецком), то поспрашивайте других людей, например. Так по-русски не говорят.

[Solo322]

Можно ли сказать:


ОН ПЕРЕКУСИЛ (КУДА?) - В ПЕРЕРЫВЕ.

Разумеется, нет.

Ранее говорилось, что здесь стоит вопрос ВО ЧТО? Есть ли подобные примеры, где можно сказать ВО ЧТО? , но при этом нельзя сказать КУДА? Обычно: солнце светит ВО ЧТО? КУДА? - в окно.

Тетрадь обошлась мне во что? - в 10 рублей. У вас точно в порядке все с русским языком, если вы сами таких примеров придумать не можете сходу? Для ученика начальной школы, думаю, элементарный вопрос.

[АБР-2]

Можно ли сказать:


ОН ПЕРЕКУСИЛ (КУДА?) - В ПЕРЕРЫВЕ.

Разумеется, нет.

Ранее говорилось, что здесь стоит вопрос ВО ЧТО? Есть ли подобные примеры, где можно сказать ВО ЧТО? , но при этом нельзя сказать КУДА? Обычно: солнце светит ВО ЧТО? КУДА? - в окно.

Тетрадь обошлась мне во что? - в 10 рублей. У вас точно в порядке все с русским языком, если вы сами таких примеров придумать не можете сходу? Для ученика начальной школы, думаю, элементарный вопрос.

Это высказывание несправедливо. Я знаю кучу подобных примеров, например, дом построен в три дня. Я не думал, что будет приведена именно эта схема. Схему-то я знал, а вот то, что перерыв охватывает внутри себя перекус, заключая его внутрь - это одно. Но когда тетрадь просто соответствует 10 рублям и строительство дома выражается тремя днями, не придёт в голову сравнивать перерыв с перекусом. Сходства не вижу совершенно. Перекусывание происходит посредством перерыва, чего не сказать о тетради и доме. Я вижу, что схема более походит на те схемы, что в предложном падеже: есть и глагол, и предлог "В", и место. Но ведь должен быть хотя бы один признак, который позволит отличить эти падежи. Пока что в данных примерах это не видно. Дом построен в три дня - это "КАК?", ведь можно строить по-разному. Если же митинг будет в субботу, тут не скажешь: митинг будет КАК? - в субботу, или эквивалент митинга - это суббота. Тутдаже нет направления, если солнце направляет лучи на окно, то митинг никак не направлен на субботу, он просто там находится, и всё. Явно, что суббота - это какое-то место, куда надо попасть. И мы туда с течением времени попадаем. Если в моих рассуждениях что-то не так, прошу указать. Есть ли признак, позволяющий различить эти падежи?

[АБР-2]

Можно ли сказать:

У НЕГО НА РАБОТЕ БЫЛ ПЕРЕРЫВ, И В ЭТОМ ПЕРЕРЫВЕ ОН ПЕРЕКУСИЛ?

Задаю второй вопрос, так как не терпится понять истину.

Разумеется, нет. Если у вас проблемы с языковым чутьем (например, мешают аналогичные конструкции в вашем родном немецком), то поспрашивайте других людей, например. Так по-русски не говорят.

Во-первых, немецкого языка я не знаю, равно как и прочих языков. Я привёл чужую публикацию, и внизу стоит имя автора. Двусмысленность исключена. Я создаю искусственные языки, но в них либо нет падежей совершенно, либо нет ограничений по их использованию. Признаться, в последнее время я слышу странные вещи. Весь народ говорит: В этом перерыве перекуси, а фразу "в перерыв перекусил" я узнал только от Вагнера 2 дня назад. До этого я слышал только "В ПЕРЕРЫВЕ". Так и говорят везде, и пишут. Если говорить про моё чутьё, то есть, интуицию, то могу заметить, что до 20 лет я не знал ни одного правила русского языка, только 6 падежей на том уровне, что учат в школе. Я получал пятёрки по русскому без знания его правил - следовал чутью, которого, якобы, у меня нет. Но, по крайней мере, раньше оно было. Когда я переехал в новый город, я поступил в 3-й класс. Там была сердитая училка по русскому, которая считала, что в классе все дебилы. Были там две отличницы (по другим предметам), которые тянули на четвёрку по русскому. Когда я один из класса стал получать пятёрки, это повергло всех в шок. Я был отсталым учеником (по другим предметам). Эти две отличницы немного отставали от меня. Если говорить о народе, то в народе говорят: польта, польтами, спагеттей, караоками, и так далее. Никто и не думает говорить правильно!


Как видно, в школе не учили тому, что в четверг - винительный падеж, и там таких вопросов не задают. И у меня это вызывает сомнения. Почему нельзя было создать ёмкое и простое определение падежей, привести все вопросы, а не часть, и все примеры. Там даже не стоит вопрос "ГДЕ?" в предложном падеже, есть только "О КОМ?" и "О ЧЁМ?". Я не понимаю этих товарищей, которые пишут учебники.

[АБР-2]

Когда я слышу неуклюжее слово "в перерыв" вместо "в перерыве", это звучит примерно так же, как "вприпрыг" вместо "вприпрыжку". Получается, что 1 слог сэкономлен, но кое-то исчезло... Сравним две фразы: "наелся досыта" и более экономную фразу "наелся сыто". Первая фраза неэкономна, но звучит гораздо лучше. Желание всё сократить может испортить русский язык. Слово "комп" его не испортит, так как "компьютер" - это всё равно не русское слово. И, кстати, есть несколько предложенных русских эквивалентов слову "компьютер". Но все они мне не нравятся. если говорить о "в течении", то отказавшись от слова "в течение" мы сделаем язык более синхронным, без зазубринок. Оттенок смысла этих двух слов понятен, но от него мало толку. На слух плохо различается, в письме смысл слова ясен из контекста. Зачем эта лишняя буква Е ? И в преддверии - та же история: городим чо попало, только звучание языка ухудшаем. Он плыл по реке в медленном течении в течении всего дня. Это - поэзия. Я, кстати, и стишками балуюсь.

[VagneR]

Я, кстати, и стишками балуюсь.

Ваше?

Ни  от  чего  не  зависимо
Всем  напрягая  умы
Я  несу  свет  и  истину
В  мир  вечной  тьмы.

[Solo322]

Во-первых, немецкого языка я не знаю, равно как и прочих языков. Я привёл чужую публикацию, и внизу стоит имя автора.

Значит, рекомендации филологов для вас весу не имеют - это же правила, глупо следовать им слепо и бездумно, нужно думать самому, то ли дело - рекомендации каких-то неизвестных людей, отличная логика у вас!

[Solo322]

И в преддверии - та же история: городим чо попало, только звучание языка ухудшаем.

Ежели вы с первого разу моего тончайшего намека понять не можете:

Хотелось бы отметить, что последний раз я сдавал экзамены по русскому языку в 1990-м году, когда заканчивал 10-й класс. И получил пятёрку. Если кто-то скажет, что я вру, буду считать, что это вызов...
...слово "в преддверии" пишется с буквой "е" на конце...

Я, конечно, ни на что не намекаю, но ...

Скажу вам прямо: словосочетание "в преддверии" (чего-либо) в значении "перед чем-либо" пишется с и на конце.

[Solo322]

Когда я слышу неуклюжее слово "в перерыв" вместо "в перерыве", это звучит примерно так же, как "вприпрыг" вместо "вприпрыжку". Получается, что 1 слог сэкономлен, но кое-то исчезло... Сравним две фразы: "наелся досыта" и более экономную фразу "наелся сыто". Первая фраза неэкономна, но звучит гораздо лучше. Желание всё сократить может испортить русский язык. Слово "комп" его не испортит, так как "компьютер" - это всё равно не русское слово. И, кстати, есть несколько предложенных русских эквивалентов слову "компьютер". Но все они мне не нравятся. если говорить о "в течении", то отказавшись от слова "в течение" мы сделаем язык более синхронным, без зазубринок. Оттенок смысла этих двух слов понятен, но от него мало толку. На слух плохо различается, в письме смысл слова ясен из контекста. Зачем эта лишняя буква Е ?

Причем тут желание сократить что-либо? Мы спорим о том, винительный здесь падеж или предложный, а не о краткости. "Во вторник" для вас тоже неуклюжее?

[Solo322]

В общем, я больше не буду спорить с вами - объяснять что-то человеку, знания русского языка которого находятся на уровне ребенка, совершенно бесполезно. Если для вас "Дождь шел во вторнике" - нормально, "в перерыв" режет слух, а винительный падеж от час образуется "часа", то все, разговор окончен. Вы не являетесь достойным собеседником.

[АБР-2]

Я, кстати, и стишками балуюсь.

Ваше?

Ни  от  чего  не  зависимо
Всем  напрягая  умы
Я  несу  свет  и  истину
В  мир  вечной  тьмы.

эта автоп

[АБР-2]

Во-первых, немецкого языка я не знаю, равно как и прочих языков. Я привёл чужую публикацию, и внизу стоит имя автора.

Значит, рекомендации филологов для вас весу не имеют - это же правила, глупо следовать им слепо и бездумно, нужно думать самому, то ли дело - рекомендации каких-то неизвестных людей, отличная логика у вас!

Это утверждение не совсем верно. Если говорить про официальные источники, то в них иногда на одной странице говорится одно, а на другой - противоположное. Им там из поднебесья виднее, но нам, простым смертным, надо что-то выбирать: либо то, что сказано на 8-й странице, либо то, что на 109-й. От нас требуется не только знать правила, но и понимать их. А что если понимание правила противоречит его знанию?


К примеру, (буду всёговорить только по официальной версии) падежи определяются двумя способами: формальным и смысловым. Если стоит слово "к дерев-у", то, зная окончание, мы сразу же определяем падеж, даже не задумываясь о смысле этого падежа. Но, если окончание слова соответствует сразу нескольким падежам, то надо смотреть, какой там смысл. Это не я придумал, а господа учёные, будем плясать от этого, а то всё на меня валят. А смысл фразы может быть или магистральным, основным, или периферийным. При этом не играет роли, где, как и насколько часто говорят. Это всё переменчиво, и равняться на обстановку нельзя. В древности могли говорить: во вторнике, в пятнице, в субботе. Но эти формы вымерли, или их даже вообще не было, важно, что эти формы смысловые, так как они устроены более просто. А развитие форм идёт от простого к сложному. И теперь, чтобы определить падеж слов: во вторник, в пятницу, в субботу, мы должны увидеть магистральные формы, и каков будет падеж у них, таков и в периферийной форме.

[АБР-2]

Я бы подчеркнул, что Лингвофорум - это площадка для обсуждения правил, а не справочник по русской грамматике. Кому надо выяснить "как пишется", не станет обращаться к форуму. Он откроет учебник и найдёт всё, что нужно. А здесь обсуждается правильность или неправильность уже существующих правил. Зачем это надо - вопрос другой. Об этом можно спорить до бесконечности, но кому не надо ставить под сомнение правила, тому лучше обращаться к учебникам. Но в тех же учебниках, опять-таки, говорится, что правило надо не только запомнить, но и понять. И тогда правило входит в мозг и начинает жить своей жизнью. В голове создаётся алгоритм, по которому выводится правописание.


Если, к примеру, обнаруживаются шероховатости языка, то требуется устранить их. Сначала об этом говорят, потом говорят всё больше, а там и до реформы не далеко. Когда ты бежишь по беговоой дорожке, тебе же не нравится, что там валяются кирпичи. Но тут появляются "умные" товарищи, которые утверждают, что кирпичи им не мешают, потому что они давно тут лежат, надо только повыше задирать ногу да под ноги смотреть. А мне они мешают. И поэтому слово "панэль управления" я пишу через "э", как и требуют академики отражать фонетику в правописании, но сами же требуют убирать букву "э". А нам выбирать, какому слову академика следовать, и какой странице книги.

[АБР-2]

а на самом деле пытаетесь защитить вариант "сходу".
А про течение часа я не понял, что вы имеете в виду.

Не пытаюсь, а успешно это делаю.

В течение часа — имеет право на существование только как ответ на вопрос "куда? / во что?". Поэтому только "в течении реки/часа"

Поддерживаю.

[АБР-2]

В течение Х значит «за время, которое протекает Х». В значении «за время» в употребляется с винительным падежом: сделать в два захода (а не *в двух заходах). Рюськей язик, вах.

Да знаю я почему и как, но коробит каждый раз как вижу.

Построить дом в два захода — нормально.
Построить дом в неделю — не нормально.
Строить дом в неделю — нормально, но только в значении по штуке за неделю.
Строить в течении времени (1) — метафора. Река времён; либо перенос. ход, развитие событий.
Строить в течение — сидеть в протекание.

Поздравляю, вы прослушали краткое введение в семантические связи Ыняши.

АБР тащемта правильно уловил мысль.

Построить дом в неделю - это разговорный стиль:

"Да в натуре, зуб даю, я в неделю дом построю". - Похоже, Соло всегда так говорит...

[АБР-2]

Предлог "в", да, управляет временем. Я, что ли, говорил, что нет? Но также управляет и местом. Все фразы о времени - это МЕСТО.

Вы вообще в школе русский не учили? Или скажете, что это тоже оговорка?

Что такое место? - это очерченный пункт, у которого есть края, и можно видеть, где место заканчивается.

В ПИТЕРЕ, В СРЕДУ, БУДЕТ КОНЦЕРТ.

Питер определяется долготой и широтой, время - это прямая линия со шкалой. Но суть одна. Как есть края у Питера, так есть у среды края.

Если кто-то говорит, что я неправильно пишу слово "в среду", пусть посмотрит на этот пример, чтобы более не утверждать противное факту. И поменьше аяяйства. Будьте вежливы, будьте добры, соблюдайте правила сайта, доброй ночи.


****

[АБР-2]

Соло:


Повторяю, что уже писал выше, если вы пролистывать не умеете: вам неведомо, что предлог в упровляет исключительно винительным падежом при обозначении протяжения действия во времени? Неужели вы


Абр:


Ну да, "повидал на своём веку" - винительный падеж. Когда я выразил несогласие, последовала бурная реакция и множество повторений, что это так и никак иначе, потому что это так, и по-другому быть не может, потому что всё уже доказано, и добавить нечего, и потому, что я прочёл: "это так"и обязан свято верить, что это так и никак не по-другому, потому что всё объяснено и доказано. Ага, всё. Вести диалог в таком стиле невозможно. Вот я скажу: "Луна - квадратная", ну чего ты споришь со мной, я же доказал, что луна-квадратная, или ты читать не умеешь? Возьми и снова перечитай. И не приходит в голову, что надо ещё доказать, что предлог "в" может управлять исключительно винительным падежом при обозначении протяжения действия во времени. Если что-то тупо повторять по 200 раз - это ещё не значит "доказать". Ответить "ему" ещё не значит "ответить на его вопрос". И в итоге - 11 страниц топтания на месте. И Вагнер в напарниках.

[Solo322]

Соло:

Повторяю, что уже писал выше, если вы пролистывать не умеете: вам неведомо, что предлог в упровляет исключительно винительным падежом при обозначении протяжения действия во времени? Неужели вы

Абр:

Ну да, "повидал на своём веку" - винительный падеж. Когда я выразил несогласие, последовала бурная реакция и множество повторений, что это так и никак иначе, потому что это так, и по-другому быть не может, потому что всё уже доказано, и добавить нечего, и потому, что я прочёл: "это так"и обязан свято верить, что это так и никак не по-другому, потому что всё объяснено и доказано. Ага, всё. Вести диалог в таком стиле невозможно. Вот я скажу: "Луна - квадратная", ну чего ты споришь со мной, я же доказал, что луна-квадратная, или ты читать не умеешь? Возьми и снова перечитай. И не приходит в голову, что надо ещё доказать, что предлог "в" может управлять исключительно винительным падежом при обозначении протяжения действия во времени. Если что-то тупо повторять по 200 раз - это ещё не значит "доказать". Ответить "ему" ещё не значит "ответить на его вопрос". И в итоге - 11 страниц топтания на месте. И Вагнер в напарниках.

Понимаете, ваша проблема в том, что вы постоянно врете, ну либо видите одно, а кажется вам другое. У вас аргументы и логические выводы на уровне Юрия Рыбникова, вот, посмотрите: https://www.youtube.com/watch?v=e-hkmuw8muA .

[АБР-2]

Товарищ Соло! Я и так был не в восторге от способа ведения диалога, когда ничего не объясняется, повторяется одно и то же, и мои вопросы грубо игнорируются. И теперь меня сравнивают с каким-то сумасшедшим. Это что, месть? Я же не выставляю фотографии дебилов и не предлагаю сравнить их с Соло.

[АБР-2]

Пример диалога:


          - Вы не помните, во что сгорел дом?


          - Помню. В пятницу.



Ну и кто из нас Рыбников?

[VagneR]

"ВО ЧТО" - это "ВО ВТОРНИК"

Если определяем падеж, задаём вопрос во что? Если определяем синтаксическую роль, спросим когда?

[АБР-2]

"ВО ЧТО" - это "ВО ВТОРНИК"

Если определяем падеж, задаём вопрос во что? Если определяем синтаксическую роль, спросим когда?

Интересная версия. Любопытно. А есть ещё какие-то примеры, где падежный вопрос не совпадает с синтаксической ролью? Насколько я понял, вопрос определён не контекстом, а отрывом фразы "во вторник" от смысла? То есть, тут идёт речь об определении падежа исключительно по окончанию, без учёта смысла всего предложения. Нулевое окончание и предлог "в". Поскольку именительный падеж не подходит, остаётся винительный. Но я бы заметил, что определение падежа по смыслу,то есть, по синтаксической роли - это вовсе не мой вымысел, не моё авторское ноу-хау. Это всё прописано в тех же учебниках. К примеру, слово "Скальпель!" - по вашей логике, это именительный падеж, если не учитывать СИНТАКСИЧЕСКУЮ РОЛЬ. Но, можете перечитать учебники - это винительный падеж! Что-то ваша идея не работает. Вы сами это придумали?

[VagneR]

Если определяем падеж, задаём вопрос во что? Если определяем синтаксическую роль, спросим когда?

Интересная версия. Любопытно.

Это не версия. Это общепринятый алгоритм.

А есть ещё какие-то примеры, где падежный вопрос не совпадает с синтаксической ролью?

Вы сможете ответить себе сами, если изучите виды синтаксических связей.

Насколько я понял, вопрос определён не контекстом, а отрывом фразы "во вторник" от смысла?

Да. Вопрос во что? здесь нужен исключительно для определения падежной формы слова.

То есть, тут идёт речь об определении падежа исключительно по окончанию, без учёта смысла всего предложения. Нулевое окончание и предлог "в".

Не по окончанию, а по вопросу, но без учёта смысла предложения. Почему не по окончанию? Потому что разные слова могут иметь разные окончания в одном и том же падеже. Сравните в винительном: вошёл в комнату, в помещение, в подъезд. Предлог, как правило, тоже не показатель. Одни и те же предлоги могут быть в разных падежах. Определять падеж по предлогу и окончанию всё равно что ехать из Самары в Москву через Хабаровск. Есть более простой способ: шесть пар падежных вопросов.

Но я бы заметил, что определение падежа по смыслу,то есть, по синтаксической роли - это вовсе не мой вымысел, не моё авторское ноу-хау. Это всё прописано в тех же учебниках.

Там, скорее всего, говорится о некоторых соответствиях, но не о определении падежа. Или о некоторых нюансах, например, чтобы не перепутать именительный с винительным. Например, в предложении Мастер построил дом, где мастер и дом имеют похожую форму, но разные падежи.
Вы часто упоминаете учебники, неплохо бы цитат.

К примеру, слово "Скальпель!" - по вашей логике, это именительный падеж, если не учитывать СИНТАКСИЧЕСКУЮ РОЛЬ. Но, можете перечитать учебники - это винительный падеж!

По моей логике (и не только моей), здесь без контекста конкретный падеж не определяется.

Что-то ваша идея не работает. Вы сами это придумали?

Это факты, не мной придуманные. Никаких новых идей я тут не высказываю, все сведения из классической теории и практики.

[АБР-2]

Цитата:


По моей логике (и не только моей), здесь без контекста конкретный падеж не определяется.



Ответ:


Вот вы распределяете: в 1-м случае по контексту падеж не определяется, а во втором определяется. Это вы на своё усмотрение распределяете, где он определяется, а где нет? В одних случаях вы берёте слово и, глядя на нулевое окончание, выбираете, какой это падеж: винительный или именительный. При этом не учитывается, какой вопрос СЕМАНТИЧЕСКИ там задаётся. Но, когда вы берёте слово "в шкафу" и "в стоге", то вы уже не смотрите на окончание, а учитываете СЕМАНТИЧЕСКИЙ смысл. Какая-то двойная бухгалтерия получается.

[АБР-2]

И откуда вы взяли, что вопросы падежей должны быть не-семантические? Хотя бы в некоторых случаях. Прошу конкретную ссылку на фразу из учебника. Если вы не ответите, но при этом будете говорить что-то другое, сочту за уклонение от вопроса. Если вы будете молчать год или пять лет - это совсем другое. Но, если продолжите беседу, не дав ссылку - это будет большой минус. С каких это пор вопрос "когда?" превращён в "во что?". Я согласен, что сходство есть, но только чисто внешне. По смыслу "во что" - это обычно или направление "по направлению к" или соответствие: "поездка обошлась в крупную сумму". Как видите, здесь нет какого-то места, внутри которого что-то находится. Возможно, в ближайшие несколько дней я не смогу продолжить диалог - со здоровьем проблемы, давление прыгает, поэтому дней 10 придётся подождать. Это чтоб не было обиды, тут сайт обидчивых людей.