Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Классификация живых существ и арбузов

Автор antic, июля 25, 2016, 12:19

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

bvs

Цитата: Python от июля 27, 2016, 18:10
Протисты тоже полифилетичны, кажется.
Конечно, это же просто все подвижные одноклеточные эукариоты с гетеротрофным питанием. Старая классификация вообще не сильно обращала внимание на происхождение.

Nevik Xukxo

Цитата: лад от июля 27, 2016, 15:27
Значит вироиды, преоны, да просто любая изолированная цепочка ДНК у вас живые, даже один нуклеотид.
Прионы, сколько помню, а не преоны. Что у вас за суржик такой? ;)
Если вироиды и прионы размножаются, то чем не признак жизни?
Кроме того, они ведь сознательно (если так можно говорить) атакуют клетки. :umnik:
Значит, вирусы и подобные неклеточные "организмы" всё же живые, пусть и не подходят по всем критериям, может быть? :???

alant

Цитата: bvs от июля 27, 2016, 18:14
Цитата: Python от июля 27, 2016, 18:10
Протисты тоже полифилетичны, кажется.
Конечно, это же просто все подвижные одноклеточные эукариоты с гетеротрофным питанием. Старая классификация вообще не сильно обращала внимание на происхождение.
Вы спутали с простейшими, они полифилетичны. Протисты не обязательно гетеротрофны. И они парафилетичны.
Я уж про себя молчу

alant

ЦитироватьИнфузории охотится, перемещаясь в воде с помощью покрывающих тело ресничек, однако некоторые виды рода Mesodinium ведут себя иначе: они поглощают микроскопических жгутиконосцев криптомонад и удерживают их внутри себя. Процесс фотосинтеза у водоросли при этом не прерывается, она снабжает инфузорию углеводами, а инфузория служит для водоросли передвижной защитой.
(wiki/ru) Mesodinium_chamaeleon
Симбионты, они повсюду   :uzhos:
Я уж про себя молчу

Nevik Xukxo

Алант, а шо вы думаете про вирусы, вироиды, прионы? Живые? :umnik:
Вирусология ведь относится к микробиологии? Это ведь не минералогия, да? :umnik:

alant

Цитата: Nevik Xukxo от июля 27, 2016, 18:34
Алант, а шо вы думаете про вирусы, вироиды, прионы? Живые? :umnik:
Вирусология ведь относится к микробиологии? Это ведь не минералогия, да? :umnik:
Ну как вам сказать, вот вы к арбузу как к живому относитесь?
Я уж про себя молчу

Python

Цитата: alant от июля 27, 2016, 18:26
ЦитироватьИнфузории охотится, перемещаясь в воде с помощью покрывающих тело ресничек, однако некоторые виды рода Mesodinium ведут себя иначе: они поглощают микроскопических жгутиконосцев криптомонад и удерживают их внутри себя. Процесс фотосинтеза у водоросли при этом не прерывается, она снабжает инфузорию углеводами, а инфузория служит для водоросли передвижной защитой.
(wiki/ru) Mesodinium_chamaeleon
Симбионты, они повсюду   :uzhos:
Особенно если учесть, что криптомонады — это и есть упомянутые выше хромисты.
Хлоропласт в водоросли, водоросль в криптомонаде, криптомонада в инфузории...
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2


Python

Несомненно (вспомним килограммы бактерий, с которыми мы симбионтим). Если же считать только внутриклеточных симбионтов, митохондрии (свойственные всем или большинству эукариотов) предположительно тоже являются внутриклеточными симбионтами.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2


alant

Цитата: Python от июля 27, 2016, 20:01
Хлоропласт в водоросли, водоросль в криптомонаде, криптомонада в инфузории...
Как тут не вспомнить сказку про смерть кощееву.
Я уж про себя молчу

Toman

Продублирую тут свою реплику из другой темы.
Цитата: Toman от июля 27, 2016, 20:21
Цитата: Vertaler от Это обычно то, что в нашем понимании «одноклеточные водоросли»: клетка одна, хлорофилл производить умеет, живёт в воде. Вот только хитро там то, что хлорофилл производит на самом деле внутренняя клетка, находящаяся внутри внешней.
Так это не все водоросли так устроены, а только, вроде, какая-то пара отделов. И не все устроенные так водоросли одноклеточны. Что-то мне не кажется обоснованным выделение именно этой группы именно в ранге царства, при таком скупом наборе царств среди эукариот. Либо царств надо намного больше - на каждую имеющую установленную общность группу эукариот, в частности (т.е. никаких "простейших"), либо не выделять отдельно каких-то хромистов в том же ранге, что "простейшие".
Если играть за упёртого кладиста (а такая склонность у меня в принципе есть) - то, конечно, нужно в эукариотах выделить этак пару десятков царств (потому что только так можно в рамках кладистики сохранить традиционных животных, растений и грибов (в урезанном виде, правда) в ранге царств).

Т.е., уточню, я не имею ничего против самой группы "хромисты", и не имею ничего против того, чтобы они имели такой же ранг, как, скажем, "животные в широком смысле" или "растения в широком смысле". Но оно совершенно не сочетается со всякими парафилетичными протистами
Цитата: alant от июля 27, 2016, 18:22
Вы спутали с простейшими, они полифилетичны. Протисты не обязательно гетеротрофны. И они парафилетичны.
Уж если браться классифицировать эукариот, не попавших в тройку традиционных "высших" царств (в их современной, строгой версии) - так классифицировать их всех.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

alant

Цитата: Toman от июля 27, 2016, 21:40
Т.е., уточню, я не имею ничего против самой группы "хромисты", и не имею ничего против того, чтобы они имели такой же ранг, как, скажем, "животные в широком смысле" или "растения в широком смысле".
Но ведь написано, что они полифилетичны, зачем такая группа?
Я уж про себя молчу

alant

Цитата: Toman от июля 27, 2016, 21:40
Либо царств надо намного больше - на каждую имеющую установленную общность группу эукариот, в частности (т.е. никаких "простейших"), либо не выделять отдельно каких-то хромистов в том же ранге, что "простейшие".
Если играть за упёртого кладиста (а такая склонность у меня в принципе есть) - то, конечно, нужно в эукариотах выделить этак пару десятков царств (потому что только так можно в рамках кладистики сохранить традиционных животных, растений и грибов (в урезанном виде, правда) в ранге царств).
Простейшие - термин из "позапрошлого" века.
Я против девальвации понятия Царство.
Я уж про себя молчу

Toman

Цитата: alant от июля 27, 2016, 21:46
Но ведь написано, что они полифилетичны, зачем такая группа?
Где написано? ...А, посмотрел... Хм, да, этот термин относится к какой-то левой полифилетичной группе, которую действительно нафиг-нафиг в любом виде. Я-то вначале, прочитав реплику Vertaler'а, подумал, что это просто всего-навсего альтернативное название охрофитов, или даже нет, всех гетероконтов (ведь да, были упомянуты нефотосинтезирующие родичи), которые вроде как нормальный таксон, не дающий пока оснований сомневаться в монофилетичности, и действительно тянущий на уровень царства, имхо. А так-то водоросли глотать все кому не лень здоровы, это ещё не повод сразу в группу объединять, да. И в хромисты, вроде как, включили почему-то далеко не всех, кто заглотил и засимбиотил какую-нибудь одноклеточную эукариотическую водоросль, а только некоторую часть из них, по какому-то не вполне понятному принципу.

Цитата: alant от июля 27, 2016, 21:50
Простейшие - термин из "позапрошлого" века.
Да, это, НЯП, как раз последствие деления сфер влияния между зоологами и ботаниками :) Так проблема именно в том, что протисты за вычетом хромистов получаются, имхо, примерно столь же произвольно и волюнтаристски (причём совершенно непонятно, почему) нарисованной группой, какой были когда-то простейшие. Т.е. я имел в виду, что тот список царств, который назвал в той теме Vertaler, воскрешает нечто подобное тем простейшим старого образца. Совершенно не видно логики в выделении царства хромистов и невыделении на том же уровне, скажем, динофлагеллят и инфузорий, которые ну очень своеобразные группы среди эукариот.

Цитата: alant от июля 27, 2016, 21:50
Я против девальвации понятия Царство.
Так это не девальвация вообще-то, если по-честному. Это всего-то навсего признание реального положения вещей и отказ от чрезмерного "эгоцентризма" в классификации живых организмов.
Тут как бы могут быть разные подходы, но в любом случае приходится исходить из традиции, которая велит нам называть животных и растения царствами. Чуть менее давняя, но тоже достаточно давняя традиция также упоминает грибы как царство. И вот дальше можно, грубо говоря, идти одним из трёх путей. Можно заявить, что животных и растения мы считаем царствами потому, что они добились некого уровня результатов в деле развития многоклеточности и сложности организации. В этом подходе, если быть последовательным, грибы, скорее всего, пролетают и вместе со всеми прочими отправляются (будучи единой группой, но более низкого, чем царство, ранга - потому что многоклеточность и сложность организации там таки так себе, не то чтобы сильно лучше всяких там "водорослей", "слизевиков" и прочих таких) в сборное царство протистов. Второй подход - это честно давать статус царства тем группам эукариот, которые наверняка монофилетичны (т.е. согласно имеющимся данным не дают серьёзных оснований сомневаться) и имеют характерные общие признаки на уровне значимости, примерно соответствующем уровню диагностических признаков растений, животных и настоящих грибов. И третий - просто без всякой логики и обоснований придерживаться традиции потому что традиция. А традиция может быть какой угодно. Но этот вариант, наверное, очевидно контрпродуктивный.

Но мне как-то более по душе второй подход. Потому что упирать на успехи в многоклеточности и сложности организации именно в многоклеточном формате - это в общем слишком эгоцентрический взгляд, и это последствия каких-то случайностей, что представители именно этих двух групп эукариот, а не каких-то других, сделали это. Логичнее же сравнивать сравнимое, то, что можно сравнить более-менее у всех - биохимию там, цитологию и всё такое, ну и тупо по геному в какой-то мере, где это что-то даёт (хотя вот тут я далёк от мнения некоторых фанатиков от биоинформатики, что умение секвенировать и строить деревья на компе заменяет и даже отменяет все остальные признаки для классификации - в генетике есть свои приколы).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

alant

Цитата: Toman от июля 28, 2016, 00:25
Цитата: alant от июля 27, 2016, 21:46
Но ведь написано, что они полифилетичны, зачем такая группа?
Где написано? ...А, посмотрел... Хм, да, этот термин относится к какой-то левой полифилетичной группе, которую действительно нафиг-нафиг в любом виде. Я-то вначале, прочитав реплику Vertaler'а, подумал, что это просто всего-навсего альтернативное название охрофитов, или даже нет, всех гетероконтов (ведь да, были упомянуты нефотосинтезирующие родичи), которые вроде как нормальный таксон, не дающий пока оснований сомневаться в монофилетичности, и действительно тянущий на уровень царства, имхо. А так-то водоросли глотать все кому не лень здоровы, это ещё не повод сразу в группу объединять, да. И в хромисты, вроде как, включили почему-то далеко не всех, кто заглотил и засимбиотил какую-нибудь одноклеточную эукариотическую водоросль, а только некоторую часть из них, по какому-то не вполне понятному принципу.
Когда я последний раз интересовался этой группой, она вроде бы не была полифилетичной, что с ней стало, это из-за Криптофиты?
Так только тех включили, кто красную заглотил.
Я уж про себя молчу

alant

Цитата: Toman от июля 28, 2016, 00:25
Цитата: alant от июля 27, 2016, 21:50
Простейшие - термин из "позапрошлого" века.
Да, это, НЯП, как раз последствие деления сфер влияния между зоологами и ботаниками :) Так проблема именно в том, что протисты за вычетом хромистов получаются, имхо, примерно столь же произвольно и волюнтаристски (причём совершенно непонятно, почему) нарисованной группой, какой были когда-то простейшие. Т.е. я имел в виду, что тот список царств, который назвал в той теме Vertaler, воскрешает нечто подобное тем простейшим старого образца. Совершенно не видно логики в выделении царства хромистов и невыделении на том же уровне, скажем, динофлагеллят и инфузорий, которые ну очень своеобразные группы среди эукариот.
Логика такая, хромисты - монофилетическая (в то время) группа отделов большого объёма. Других таких среди протист нет, значит, не достойны такого ранга.
Я уж про себя молчу

alant

Цитата: Toman от июля 28, 2016, 00:25
Цитата: alant от июля 27, 2016, 21:50
Я против девальвации понятия Царство.
Так это не девальвация вообще-то, если по-честному. Это всего-то навсего признание реального положения вещей и отказ от чрезмерного "эгоцентризма" в классификации живых организмов.
Тут как бы могут быть разные подходы, но в любом случае приходится исходить из традиции, которая велит нам называть животных и растения царствами. Чуть менее давняя, но тоже достаточно давняя традиция также упоминает грибы как царство. И вот дальше можно, грубо говоря, идти одним из трёх путей. Можно заявить, что животных и растения мы считаем царствами потому, что они добились некого уровня результатов в деле развития многоклеточности и сложности организации. В этом подходе, если быть последовательным, грибы, скорее всего, пролетают и вместе со всеми прочими отправляются (будучи единой группой, но более низкого, чем царство, ранга - потому что многоклеточность и сложность организации там таки так себе, не то чтобы сильно лучше всяких там "водорослей", "слизевиков" и прочих таких) в сборное царство протистов. Второй подход - это честно давать статус царства тем группам эукариот, которые наверняка монофилетичны (т.е. согласно имеющимся данным не дают серьёзных оснований сомневаться) и имеют характерные общие признаки на уровне значимости, примерно соответствующем уровню диагностических признаков растений, животных и настоящих грибов. И третий - просто без всякой логики и обоснований придерживаться традиции потому что традиция. А традиция может быть какой угодно. Но этот вариант, наверное, очевидно контрпродуктивный.

Но мне как-то более по душе второй подход. Потому что упирать на успехи в многоклеточности и сложности организации именно в многоклеточном формате - это в общем слишком эгоцентрический взгляд, и это последствия каких-то случайностей, что представители именно этих двух групп эукариот, а не каких-то других, сделали это. Логичнее же сравнивать сравнимое, то, что можно сравнить более-менее у всех - биохимию там, цитологию и всё такое, ну и тупо по геному в какой-то мере, где это что-то даёт (хотя вот тут я далёк от мнения некоторых фанатиков от биоинформатики, что умение секвенировать и строить деревья на компе заменяет и даже отменяет все остальные признаки для классификации - в генетике есть свои приколы).
Куда же мы без "эгоцентризма"? Систематика людьми и для людей писалась, а не для роботов. Традиция делит организмы на царства животных и растений, одушевлённых и неодушевлённых. А что говорит традиция о грибах, они одушевлённые? Чем уровень организации гриба сложнее бурой, красной или харовой водоросли?
Измерение уровня развития это уже грады, а где же кладистический подход?
Сколько будет царств при втором подходе 20, 30? Это и называется девальвация.
У многих групп не выявлены достоверные родственные связи, куда их в самостоятельные царства или для таких оставить царство протист :)?
Я уж про себя молчу

Nevik Xukxo

Цитата: alant от июля 28, 2016, 01:22
У многих групп не выявлены достоверные родственные связи, куда их в самостоятельные царства или для таких оставить царство протист :)?
Лингвисты не чураются тучу изолятов плодить. Чем биологи хужее? ;)

Nevik Xukxo

Цитата: alant от июля 28, 2016, 01:22
Сколько будет царств при втором подходе 20, 30? Это и называется девальвация.
Я бы назвал это разбором полётов и поиском истины. :umnik:

From_Odessa

Цитата: BormoGlott от июля 25, 2016, 11:28
Скажите тогда, какова вероятность того, что как-то может пригодиться знание значения sin60O или, что клещ как и паук это всё-таки членистоногое, а не насекомое
Кстати, это всегда было так интересно. Паук как бы живет "в мире насекомых", и интересно то, что он относится к членистоногим...

alant

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2016, 08:59
Цитата: BormoGlott от июля 25, 2016, 11:28
Скажите тогда, какова вероятность того, что как-то может пригодиться знание значения sin60O или, что клещ как и паук это всё-таки членистоногое, а не насекомое
Кстати, это всегда было так интересно. Паук как бы живет "в мире насекомых", и интересно то, что он относится к членистоногим...
:yes: "Мы есть то, что мы едим"
Я уж про себя молчу

antic

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2016, 08:59
Цитата: BormoGlott от июля 25, 2016, 11:28
Скажите тогда, какова вероятность того, что как-то может пригодиться знание значения sin60O или, что клещ как и паук это всё-таки членистоногое, а не насекомое
Кстати, это всегда было так интересно. Паук как бы живет "в мире насекомых", и интересно то, что он относится к членистоногим...
А чо, насекомые - не членистоногие?
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Python

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2016, 08:59
Цитата: BormoGlott от июля 25, 2016, 11:28
Скажите тогда, какова вероятность того, что как-то может пригодиться знание значения sin60O или, что клещ как и паук это всё-таки членистоногое, а не насекомое
Кстати, это всегда было так интересно. Паук как бы живет "в мире насекомых", и интересно то, что он относится к членистоногим...
Правильнее сказать «членистоногое, но не насекомое» или «паукообразное, а не насекомое».
Что значит «в мире насекомых» — это примерно как дельфин живет в мире рыб? Мокрица (которая вообще ракообразное, а живет на суше где-нибудь под камнями или трухлыми досками) тоже живет в мире насекомых? Многоножки? Дождевые черви? Улитки?..
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

alant

Цитата: Python от июля 28, 2016, 22:53
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2016, 08:59
Цитата: BormoGlott от июля 25, 2016, 11:28
Скажите тогда, какова вероятность того, что как-то может пригодиться знание значения sin60O или, что клещ как и паук это всё-таки членистоногое, а не насекомое
Кстати, это всегда было так интересно. Паук как бы живет "в мире насекомых", и интересно то, что он относится к членистоногим...
Правильнее сказать «членистоногое, но не насекомое» или «паукообразное, а не насекомое».
Что значит «в мире насекомых» — это примерно как дельфин живет в мире рыб? Мокрица (которая вообще ракообразное, а живет на суше где-нибудь под камнями или трухлыми досками) тоже живет в мире насекомых? Многоножки? Дождевые черви? Улитки?..
Мы все живём в мире насекомых, если на то пошло.  :tss:
Я уж про себя молчу

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр