Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ужасное окончание -ом вместо -ым

Автор Solo322, июля 25, 2016, 08:44

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Solo322

С каких пор стало нормой окончание -ом у притяжательных прилагательных с суффиксами -ин-, -ов-? Например, Толстой всегда писал "под Бородиным" и т.п. Моему слуху совершенно не приемлемы такие коверканья как "под Калинином", "под Бородином", "под Алтуфьевом" и т.п. Никогда я не приму такого выговора.

Wolliger Mensch

Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 08:44
С каких пор стало нормой окончание -ом у притяжательных прилагательных с суффиксами -ин-, -ов-?
С праславянского времени. Это нормальное именное склонение. В заударном положении -ом и -ым обозначают одинаково [-әм], поэтому многие по аналогии со склонением полных прилагательных писали -ым вместо этимологического -ом (впрочем, аналогия эта более раннего времени, фонетическое совпадение двух форм лишь закрепило письменную форму -ым). В современном письменном языке форма с -ым нормативна.

Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 08:44
Моему слуху совершенно не приемлемы такие коверканья как "под Калинином", "под Бородином", "под Алтуфьевом" и т.п. Никогда я не приму такого выговора.
Каким образом вы различаете на слух два [-әм]?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Solo322

Цитировать
Каким образом вы различаете на слух два [-әм]?
Так же, как и Аванесов.

Solo322

Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 09:06
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 08:44
С каких пор стало нормой окончание -ом у притяжательных прилагательных с суффиксами -ин-, -ов-?
С праславянского времени. Это нормальное именное склонение. В заударном положении -ом и -ым обозначают одинаково [-әм], поэтому многие по аналогии со склонением полных прилагательных писали -ым вместо этимологического -ом (впрочем, аналогия эта более раннего времени, фонетическое совпадение двух форм лишь закрепило письменную форму -ым). В современном письменном языке форма с -ым нормативна.

Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 08:44
Моему слуху совершенно не приемлемы такие коверканья как "под Калинином", "под Бородином", "под Алтуфьевом" и т.п. Никогда я не приму такого выговора.
Каким образом вы различаете на слух два [-әм]?
В том-то и дело, что когда речь идет о населенных пунктах, многие справочники говорят о том, что якобы форма -ом является единственно нормативною!

Nevik Xukxo

Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 08:44
Никогда я не приму такого выговора.
Живой язык развивается. Норма может меняться.
Один крокодил зелёный, другой летит в Африку, за бортом -10, полёт нормальный.

Awwal12

Вы явно отстаете от жизни. Скоро нормой будет "под Бородино", "я сейчас в Бирюлево" и под. Собственно, носители уже часто воспринимают любые иные варианты как устаревшие или вовсе неграмотные (sic).
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 09:06
Каким образом вы различаете на слух два [-әм]?
Не все неразличают заударные /а/ и /и/. Особенно во флексиях.
Ну и многие топонимы просто кончаются на ударное -о.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Solo322

Я вот вообще понять не могу, как можно а от ы не отличить - это ведь два совершенно разных звука, поэтому для меня, например, всегда было дикостью видеть написание "пробывать" и т.п. - думал, что люди специально так неправильно пишут, а оказывается, что действительно у некоторых в речи есть такое очень странное явление.

Wolliger Mensch

Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 09:52
В том-то и дело, что когда речь идет о населенных пунктах, многие справочники говорят о том, что якобы форма -ом является единственно нормативною!

Населённые пункты? Но вы написали:

Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 08:44
С каких пор стало нормой окончание -ом у притяжательных прилагательных с суффиксами -ин-, -ов-?

Я думал, вы про прилагательные. Названия населённых пунктов некоторым образом не прилагательные, а существительные, пусть и конверсивные. Склонение у них другое. И потом, есть специальные ответы филологов по этому поводу:

ЦитироватьГеографические названия на -ов (-ев), -ово (-ево), -ин, -ино (-ыно) имеют в творительном падеже окончание -ом, например: Львов – Львовом, Канев – Каневом, Крюково – Крюковом, Камышин – Камышином, Марьино – Марьином, Голицыно – Голицыном.
В отличие от названий городов русские фамилии на -ин (-ын) и на -ов (-ев) имеют в творительном падеже единственного числа окончание -ым, ср.: Пушкин (фамилия) – Пушкиным и Пушкин (город) – Пушкином; Александров (фамилия) – Александровым и Александров (город) – Александровом.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 10:32
Я вот вообще понять не могу, как можно а от ы не отличить - это ведь два совершенно разных звука,

Если у в речи различаются заударные /о/ и /и/, у вас, должно быть, сильный акцент. Попробовал так произносить — звучит совершенно ненормально для современного общеразговорного языка.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Awwal12

Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 12:43
Если у в речи различаются заударные /о/ и /и/, у вас, должно быть, сильный акцент. Попробовал так произносить
Истинно научный метод. ;D
Да не будет там никакого особого акцента. Просто незначительные артикуляционные различия, в любом случае оба звука сильно редуцированы. Я вот сам не знаю, различаю я заударные /о-а/ и /и/ или нет.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Zavada

В трамваях, на улицах – всюду подряд
Висит и гремит безобразный мат.
Но только не гневайтесь так сурово –
Теперь это – «гласность», «свобода слова»!
Эдуард Асадов

mrshch

Цитата: Zavada от июля 25, 2016, 13:40
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 08:44
Толстой всегда писал "под Бородиным" и т.п.

Штой-то я оченно сумлеваюся.

http://tinyurl.com/haflrwp
одно слово из раннего варианта романа и далее различный левак типа дневников или вообще не принадлежащий Льву Толстому.

Vesle Anne

Цитата: Awwal12 от июля 25, 2016, 13:38
Я вот сам не знаю, различаю я заударные /о-а/ и /и/ или нет.
Я тоже не уверена, но мне кажется, все-таки различаю. Хотя не факт, что всегда.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Solo322

Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 12:43
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 10:32
Я вот вообще понять не могу, как можно а от ы не отличить - это ведь два совершенно разных звука,

Если у в речи различаются заударные /о/ и /и/, у вас, должно быть, сильный акцент. Попробовал так произносить — звучит совершенно ненормально для современного общеразговорного языка.
У меня дома есть книга:
Орфоэпический словарь русского языка
произношение, ударение, грамматические нормы
под редакцией Р.И. Аванесова, 1989.
с. 660, параграф 148: окончание -ый в им.п. ед.ч. м. рода прилагательных и причастий может произноситься как [ъй], т.е. так, как если бы писалось -ой...
Т.е., по вашим словам, у г-на Аванесова сильный акцент.

Solo322

Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 12:40
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 09:52
В том-то и дело, что когда речь идет о населенных пунктах, многие справочники говорят о том, что якобы форма -ом является единственно нормативною!

Населённые пункты? Но вы написали:

Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 08:44
С каких пор стало нормой окончание -ом у притяжательных прилагательных с суффиксами -ин-, -ов-?

Я думал, вы про прилагательные. Названия населённых пунктов некоторым образом не прилагательные, а существительные, пусть и конверсивные. Склонение у них другое. И потом, есть специальные ответы филологов по этому поводу:

ЦитироватьГеографические названия на -ов (-ев), -ово (-ево), -ин, -ино (-ыно) имеют в творительном падеже окончание -ом, например: Львов – Львовом, Канев – Каневом, Крюково – Крюковом, Камышин – Камышином, Марьино – Марьином, Голицыно – Голицыном.
В отличие от названий городов русские фамилии на -ин (-ын) и на -ов (-ев) имеют в творительном падеже единственного числа окончание -ым, ср.: Пушкин (фамилия) – Пушкиным и Пушкин (город) – Пушкином; Александров (фамилия) – Александровым и Александров (город) – Александровом.
Ответ-то есть, но с какой радости надо писать так? Ведь во всех этих словах суффиксы -ин-, -ов-, -ев- выделяются, с этим никто не спорит, значит и изменяться они должны как прилагательные. Тут ведь как и с фамилиями: например тв.п. Чарли Чаплином (потому что Чаплин - иностранная фамилия, ин - не суффикс), но каким-нибудь русским Чаплиным (от диалектного чапля - цапля). Не придет ведь вам в голову сказать Андреевом или Куприном? Хотя ведь тоже не совсем прилагательные. Дело в том, что в русском языке все части речи всегда сохраняют свои свойства вне зависимости от значения. Иначе мы бы склоняли: прохожий, нет прохожия, даю прохожию, творю прохожием и т.д. Или: ничья, нет ничьи, даю ничье, творю ничьЁй и т.п. абсурд. Варианты вроде "под Бородином" считаю не меньшей безграмотностию.

Zavada

Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 15:31
Варианты вроде "под Бородином" считаю не меньшей безграмотностию.

А варианты вроде "безграмотностию"? :-)
В трамваях, на улицах – всюду подряд
Висит и гремит безобразный мат.
Но только не гневайтесь так сурово –
Теперь это – «гласность», «свобода слова»!
Эдуард Асадов

Solo322

Цитата: Zavada от июля 25, 2016, 15:43
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 15:31
Варианты вроде "под Бородином" считаю не меньшей безграмотностию.
А варианты вроде "безграмотностию"? :-)
Вариант -ию возможен наравне с -ью, просто первый более книжный, но ведь на форуме у меня, безусловно, письменная речь.

Zavada

Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 16:01
Цитата: Zavada от
Цитата: Solo322 от Варианты вроде "под Бородином" считаю не меньшей безграмотностию.
А варианты вроде "безграмотностию"? :-)
Вариант -ию возможен наравне с -ью, просто первый более книжный, но ведь на форуме у меня, безусловно, письменная речь.

Устаревший вариант.

http://tinyurl.com/gojafal
В трамваях, на улицах – всюду подряд
Висит и гремит безобразный мат.
Но только не гневайтесь так сурово –
Теперь это – «гласность», «свобода слова»!
Эдуард Асадов

Solo322

Цитата: Zavada от июля 25, 2016, 16:23
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 16:01
Цитата: Zavada от
Цитата: Solo322 от Варианты вроде "под Бородином" считаю не меньшей безграмотностию.
А варианты вроде "безграмотностию"? :-)
Вариант -ию возможен наравне с -ью, просто первый более книжный, но ведь на форуме у меня, безусловно, письменная речь.

Устаревший вариант.

http://tinyurl.com/gojafal
Я в курсе. Дальше что? Нормативный ведь.

Zavada

Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 16:30
Цитата: Zavada от
Цитата: Solo322 от
Цитата: Zavada от
Цитата: Solo322 от Варианты вроде "под Бородином" считаю не меньшей безграмотностию.
А варианты вроде "безграмотностию"? :-)
Вариант -ию возможен наравне с -ью, просто первый более книжный, но ведь на форуме у меня, безусловно, письменная речь.
Устаревший вариант.

http://tinyurl.com/gojafal
Я в курсе. Дальше что? Нормативный ведь.

В одном предложении со словом "вроде" — чужеродный.
В трамваях, на улицах – всюду подряд
Висит и гремит безобразный мат.
Но только не гневайтесь так сурово –
Теперь это – «гласность», «свобода слова»!
Эдуард Асадов

Γρηγόριος

Цитата: Zavada от июля 25, 2016, 16:37
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 16:30
Цитата: Zavada от
Цитата: Solo322 от
Цитата: Zavada от
Цитата: Solo322 от Варианты вроде "под Бородином" считаю не меньшей безграмотностию.
А варианты вроде "безграмотностию"? :-)
Вариант -ию возможен наравне с -ью, просто первый более книжный, но ведь на форуме у меня, безусловно, письменная речь.
Устаревший вариант.
http://tinyurl.com/gojafal
Я в курсе. Дальше что? Нормативный ведь.
В одном предложении со словом "вроде" — чужеродный.
А Вы сами‐то случайно не употребляете просторечные окончания ‐ой, ‐ей вместо единственно правильных ‐ою, ‐ею?

Solo322

Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 16:40
А Вы сами‐то случайно не употребляете просторечные окончания ‐ой, ‐ей вместо единственно правильных ‐ою, ‐ею?
Т.е. слог лучших писателей наших - Пушкина, Лермонтова, и др., использовавших -ой, -ей повсеместно наряду с -ою, -ею - просторечие? Хотя, кажется, я понял вашу проблему - произведения классиков вам совешенно не ведомы просто потому, что жили вы раньше них. Не скажете, когда именно? Может быть, Христа еще видели, как Воланд?

Solo322

Цитата: Zavada от июля 25, 2016, 16:37
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 16:30
Цитата: Zavada от
Цитата: Solo322 от
Цитата: Zavada от
Цитата: Solo322 от Варианты вроде "под Бородином" считаю не меньшей безграмотностию.
А варианты вроде "безграмотностию"? :-)
Вариант -ию возможен наравне с -ью, просто первый более книжный, но ведь на форуме у меня, безусловно, письменная речь.
Устаревший вариант.
http://tinyurl.com/gojafal
Я в курсе. Дальше что? Нормативный ведь.
В одном предложении со словом "вроде" — чужеродный.
В словаре Ожегова предлог вроде пометами не сопровождается. Частица - разговорная. У меня в предложении предлог. Да и сам, без словаря я не чувствую, что "вроде" в значении предлога относится к низкому штилю.

Γρηγόριος

Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 16:48
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 16:40
А Вы сами‐то случайно не употребляете просторечные окончания ‐ой, ‐ей вместо единственно правильных ‐ою, ‐ею?
Т.е. слог лучших писателей наших - Пушкина, Лермонтова, и др., использовавших -ой, -ей повсеместно наряду с -ою, -ею - просторечие? Хотя, кажется, я понял вашу проблему - произведения классиков вам совешенно не ведомы просто потому, что жили вы раньше них. Не скажете, когда именно? Может быть, Христа еще видели, как Воланд?
Они их использовали для рифмы, но подобных окончаний в официальных документах и научных книгах Вы не найдёте.

Γρηγόριος

Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 16:51
В словаре Ожегова предлог вроде пометами не сопровождается. Частица - разговорная. У меня в предложении предлог. Да и сам, без словаря я не чувствую, что "вроде" в значении предлога относится к низкому штилю.
А чувствовать и необязательно ;D

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр