Author Topic: Эсперанто в школы  (Read 4891 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline From_Odessa

  • Posts: 30149
« Reply #25on: July 24, 2016, 21:18 »
Почему вы противопоставляете "искусственную" и "не искусственную" экспансию? Как будто одно исключает другое
Думаю, это стоит обсуждать отдельно от эсперанто - *Является и поддерживается ли международный статус английского искусствннным/-но

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48568
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #26on: July 24, 2016, 21:36 »
Во-вторых, поддерживается ли этот статус как-то специально сейчас США и/или Соединенным королевством?

1) Британия уже давно ничего не «поддерживает». Даже суверенитета в международных делах полного не имеет. 51-й штат, вестимо.
2) Для США же достаточно было подмять под себя международные финансы и бизнес, и привет. Деловая среда — одна из самых консервативных и жёстких в плане соблюдения принятых норм и традиций, ибо деньги, власть. Этой же среде свойственно преклонение перед военной силой (что понятно — только она гарантирует владение деньгами и властью). Наука и культура и др. области, так как сильно зависят от бизнеса, тоже стали англоязычными — достаточно посмотреть, сколько научной и «научной» макулатуры, беллетристики и фильмов гонят из США. Где деньги, там и веселье. Бизнес других стран сильно влияет на государственное руководство этих стран в плане внедрения и распространения английского языка. И вся эта бодяга длится уже несколько поколений. Поэтому, когда ВВП говорит, что нужно английский изучать активнее — это он просто говорит о том, в каком мире он прожил свою жизнь сам.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline From_Odessa

  • Posts: 30149
« Reply #27on: July 24, 2016, 21:42 »
Wolliger Mensch

Из Ваших слов я делаю вывод, что умышленно никто английский международным не делал и целенаправленно этот его статус не поддерживает.

« Reply #28on: July 24, 2016, 21:42 »
Почему вы противопоставляете "искусственную" и "не искусственную" экспансию? Как будто одно исключает другое. Например, Британский Совет - искусственная компонента экспансии.
Я не противопоставляю. Я пока думаю, что она не искусственная. А Британский Совет - это уже следствие такого распространения английского. Как совещательные конференции представителей стран, где немецкий является государственным языком, то же самое и по испанскому и французскому языкам. Я пока так думаю, возможно, мне покажут, что я заблуждаюсь.

« Reply #29on: July 24, 2016, 21:44 »
Для США же достаточно было подмять под себя международные финансы и бизнес, и привет. Деловая среда — одна из самых консервативных и жёстких в плане соблюдения принятых норм и традиций, ибо деньги, власть. Этой же среде свойственно преклонение перед военной силой (что понятно — только она гарантирует владение деньгами и властью). Наука и культура и др. области, так как сильно зависят от бизнеса, тоже стали англоязычными — достаточно посмотреть, сколько научной и «научной» макулатуры, беллетристики и фильмов гонят из США. Где деньги, там и веселье. Бизнес других стран сильно влияет на государственное руководство этих стран в плане внедрения и распространения английского языка. И вся эта бодяга длится уже несколько поколений. Поэтому, когда ВВП говорит, что нужно английский изучать активнее — это он просто говорит о том, в каком мире он прожил свою жизнь сам.
Кстати, не уверен, что этого всего было бы достаточно или это случилось бы, если бы не огромное количество колоний Британской империи по всему миру, где так или иначе распространился английский язык. Насколько я могу судить, пока что никто четко не смог сказать, что больше поспособствовало становлению международного статуса АЯ: Британская империя или лидирующие позиции США в деловой и военной сфере.

« Reply #30on: July 24, 2016, 21:54 »
Wolliger Mensch

Правильно ли я понял Вашу логику:

- США захватили лидерство в деловой и военной сфере - поскольку во многих случаях компании и фирмы из других стран вступали в отношения с американскими, но были потенциально слабее, в проигрышной позиции, они соглашалась на совместную деятельность и контакты на английском языке - это постепенно захватило международные бизнес-отношения - так как наука на международном уровне серьезно связана с теми, кто спонсирует, а спонсировали компании, которые сами использовали АЯ в качестве международного, то и наука стала на него переходить?

А почему так получилось, что для попадания на мировой уровень, подавляющему большинству исполнителей песен необходимо делать это на английском, а тех, кто добился всемирной известности на других языках, единицы?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48568
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #31on: July 24, 2016, 21:55 »
Кстати, не уверен, что этого всего было бы достаточно или это случилось бы, если бы не огромное количество колоний Британской империи по всему миру, где так или иначе распространился английский язык. Насколько я могу судить, пока что никто четко не смог сказать, что больше поспособствовало становлению международного статуса АЯ: Британская империя или лидирующие позиции США в деловой и военной сфере.

Британские колонии только размером на карте впечатляют, в реальности же это большей частью слабые и очень слабые, ни на что не влияющие в мире страны. После игемонизации США все они скопом финансово, промышленно, научно и культурно легли под нового хозяина безо всяких разговоров (Индия выделяется, но лишь культурно). Они, конечно, внесли вклад в распространение английского языка вообще в мире, но для конкретной неанглоязычной страны их влияние на насаждение английского языка стремится к нулю. Воно, ср. с бывшими французскими и испанскими колониями — ну их много, и народу много, а толку это для французского и испанского языка на мировой арене? :no:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline From_Odessa

  • Posts: 30149
« Reply #32on: July 24, 2016, 22:02 »
Воно, ср. с бывшими французскими и испанскими колониями — ну их много, и народу много, а толку это для французского и испанского языка на мировой арене?
Определенный толк есть, оба языка все-таки изучаются активно во многих странах, являются официальными языками ООН, испанский в одном из регионов мира играет доминирующий роль. Но, конечно, до английского им далеко сейчас. Видимо, тут сочетание двух факторов: Британская Империя с колониями и роль, которую обрели США на мировой арене.

После игемонизации США все они скопом финансово, промышленно, научно и культурно легли под нового хозяина безо всяких разговоров (Индия выделяется, но лишь культурно)
А, может, если бы во всех них не был так широко распространен АЯ, то и не было бы такого скорого и легкого приятия в сфере международного бизнеса английского?

Offline maratonisto

  • Posts: 767
« Reply #33on: July 24, 2016, 22:53 »
Тему увели в сторону. Об английском языковом имперализме мы знаем, это уже многократно обсуждалось.
Тема об эсперанто в школах. Может ли МО в рабочем порядке добавить эсперанто в список иностранных языков? Хотя бы в связи с введением второго иностранного.

Offline From_Odessa

  • Posts: 30149
« Reply #34on: July 24, 2016, 23:02 »
Тему увели в сторону. Об английском языковом имперализме мы знаем, это уже многократно обсуждалось.
Давайте обсудим это в отдельной теме, я там выше дал ссылку.

Тема об эсперанто в школах. Может ли МО в рабочем порядке добавить эсперанто в список иностранных языков? Хотя бы в связи с введением второго иностранного.
Я думаю, можно было бы начать с введения такого факультативного изучения вне общей программы. Добровольного. Именно в качестве первого шага.

Offline Лакиро

  • Posts: 1122
  • Esperanto - lingvo internacia
« Reply #35on: July 24, 2016, 23:13 »
What would the world be like if everyone spoke the same language? Would we understand each other better and be more sympathetic to each other causes. It is not about the first language. It is about the second language. And it's not about English, but Esperanto.
From the learner's point of view, it has the advantage that there are no exceptions to rules. It is spoken all over the world by approximately eight million people.
The advantages of Esperanto as a world language are that the world being able to talk freely to each other. The costs of translation at any international conference are high. 55% of the EEC's budget is taken up by translation costs.
Esperanto is a neutral language. It doesn't have the national, political and cultural bias. Everybody is equal.


ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

Offline BormoGlott

  • Posts: 7477
« Reply #36on: July 24, 2016, 23:20 »
Так это и правда не искусственная экспансия языка.
Ну если насаждение английского мечом, ружьём и сапогом на первом этапе, и путём покупки всего и вся на награбленные деньги на следующем этапе не есть искусственная экспансия, то я уже не знаю что по вашему означает слово искусственная, а что естественная.
Это разные вещи. Статус межнационального языка общения в рамках одного государства и статус международного языка по всей планете (приблизительно) - не одно и то же.
В чем разница? Англии в золотые времена принадлежало больше чем полмира, поэтому считаю что сравнение вполне адекватное.

"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Лакиро

  • Posts: 1122
  • Esperanto - lingvo internacia
« Reply #37on: July 24, 2016, 23:30 »
People use Esperanto to talk to each other, make love, argue politics, write poetry (both good and bad), write novels (allegories, thrillers, science-fiction...), write scientific papers, do their jobs, etc., etc., etc -- in short, to communicate with other people under all possible circumstances. To me, this means that it's a real language. You may exclude it from this category, if you wish, by redefining the term "real language", but this is a trivial way of getting rid of it, and would be an indication more of meanness of spirit than of any problem with the language.
Most Esperantists today go easy on such claims, fearing (rightly) that they will be laughed at by those who know nothing about Esperanto. When Count Leo Tolstoy claimed that he learned Esperanto "in three or four hours" we must assume -- and probably correctly -- that this meant that the polyglot Tolstoy learned, in 3-4 hours, to read Esperanto texts with the help of a dictionary.
On the other hand, I've run into far too many cases of people who, in a very, very short period of self-study (usually months, sometimes weeks, rarely -- but not never -- days) have taught themselves to read and write Esperanto better than any language that they learned in school for a period of years, and who -- this latter is an experience I shared -- found that the first time they were actually exposed to spoken Esperanto they had no trouble in understanding it, nor in participating in conversation. Why do you think so many people who speak Esperanto are so enthusiastic about it? Because they think it's going to save the world? See below.
Why should Esperanto be easier to learn? First, because the grammar has been cleansed of irregularities. The student of English, for instance, is faced with at least two totally irregular verbs and around three hundred "strong" or "radical-changing" verbs, each of which has three components that have to be learned separately; the student of Esperanto has to learn one simple paradigm, six endings, applicable to all verbs. The student of English has to learn the irregular plural endings of a large number of nouns (and, consequently, has to pay attention to every noun so that he will know whether or not it uses one of these unusual endings); the student of Esperanto has to learn one plural ending for all nouns. Etc.

Second, because Esperanto has a productive system of word-formation. Once you have memorized a relatively small vocabulary (eleven grammatical endings, nine pronouns, a dozen numerals, a correlative system consisting of fourteen parts, about forty affixes, a hundred or so particles, and maybe three hundred word roots) you can leverage this yourself into all the vocabulary you need to carry on a conversation in the language, or read most of the material written in the language with about 90% comprehension. The rest you can pick up as you need it.

Third, Esperanto doesn't force you to learn contexts as well as words. When do you use the root 'profund''? Anytime you're talking about depth, whether physical or metaphorical. When do you use 'deep' in English, and when 'profound'? Hint: you'd never use the latter in discussing a physical situation; but in metaphorical situations, the two may be used (mostly) interchangeably. In Esperanto, a root has a meaning, and may be used metaphorically as well; but nowhere is there any rule to say, "You may not use this particular root here, because you have to use this other root with the same meaning under these conditions."

ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

« Reply #38on: July 24, 2016, 23:42 »
Verŝajne vi ĉiuj legas angle kaj estas pretaj debati, sed dekomence vi devas kompari du lingvojn kaj elmeti vian vidpunkton en tiu ĉi forumo. Vi devas esti certaj en via konvinkiteco post reala esploro de la temo.
Mi petas vin, ne elpensu mesaĝojn laŭ via interna senco, ne skribu teruran demagogion pri tio, kion vi reale ne konas. Ne supozu, ne mensogu, ne babilu.
Ni nun diras pri la neceseco de enkonduko de Esperanto en  lernejojn, ĉar tiu ĉi lingvo estas nemerite humiligita.

Turnu vian atenton al tiu cirkonstanco, ke la angla ne estas helpa lingvo. Ĝi estas unu el naciaj lingvoj, uzata laŭ la neceseco, ĉar ĝi estas la plej disvastigita en la mondo. Sed Esperanto estas nome helpa lingvo por pli komforta kaj facila komunikado.
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

Offline СНовосиба

  • Posts: 620
« Reply #39on: July 25, 2016, 06:26 »
Second, because Esperanto has a productive system of word-formation.
Ничего хорошего из таких систем не получается.
Quote
First, because the grammar has been cleansed of irregularities. The student of English, for instance, is faced with at least two totally irregular verbs and around three hundred "strong" or "radical-changing" verbs, each of which has three components that have to be learned separately
Демагогия.

« Reply #40on: July 25, 2016, 06:28 »
It is spoken all over the world by approximately eight million people.
Неприкрытый п...ж.
Quote
The advantages of Esperanto as a world language are that the world being able to talk freely to each other. The costs of translation at any international conference are high.
Да он и сейчас не жалуется. И переводчики никуда не денутся.

Что вы всякий бред сюда тащите?

« Reply #41on: July 25, 2016, 06:31 »
Может ли МО в рабочем порядке добавить эсперанто в список иностранных языков?
Нет. Обучение языкам в школе должно соответствовать определенным стандартам, которые для эсперанты отсутствуют.

Также в школе обучают живым языкам, а эсперанта под этот критерий ну никак не попадает.

Offline Jarvi

  • Posts: 1546
    • LIVEJOURNAL
« Reply #42on: July 25, 2016, 10:30 »
Также в школе обучают живым языкам, а эсперанта под этот критерий ну никак не попадает.
Строго говоря, это заявление неверно. В школах постепенно начинают обучать языкам программирования, которые живыми никак не назовёшь. Это техническая придирка. А по сути вот что. Сейчас, положим, плановым языкам для общения людей в школе действительно не учат, но это никакой не закон и не запрет, а просто реальность. А реальность может измениться.

Другое дело что попробуйте предложить современным школьникам выучить, помимо никуда не девающегося английского, ещё и эсперанто. В самом деле, я думаю, поначалу многие воспримут идею эсперанто с энтузиазмом: грамматика несложная, правила довольно свободные, отношение к ошибкам нестрогое. Но стоит преодолеть начальный этап, как начнётся та же самая зубрёжка лексики, нюансов семантики, устоявшихся оборотов - тут-то энтузиазм и поугаснет. В лучшем случае с таких уроков учащиеся выйдут только зная основы грамматики эсперанто. А учитывая отсутствие реальной необходимости применять эсперанто, это всё моментально позабудется. В самом деле, даже если ученик по-английски в лучшем случае выучит что-то вроде "Май нейм из Вася энд ай го ту скул эври дей", то эта фраза ему пригодится с гораздо большей вероятностью, чем "Миа номо эстас Вася кай ми венас ал лернеё чиу-таге".
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline Hellerick

  • Posts: 24500
« Reply #43on: July 25, 2016, 11:08 »
Это, кстати, любопытный вопрос.
Какой язык живее — python или эсперанто.

Offline Jarvi

  • Posts: 1546
    • LIVEJOURNAL
« Reply #44on: July 25, 2016, 11:16 »
Это, кстати, любопытный вопрос.
Какой язык живее — python или эсперанто.
Эсперанто живее. В питоне всё-таки за пределы "словаря" и правил синтаксиса не вылезешь, а в эсперанто можно, и многие так и делают.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline From_Odessa

  • Posts: 30149
« Reply #45on: July 25, 2016, 11:19 »
Мне кажется, что сравнение языков программирования и языков общения, как явлений одного порядка, бессмысленно. Тут, по сути, проявляется многозначность слова "язык", и это два его разных значения.

Offline Hellerick

  • Posts: 24500
« Reply #46on: July 25, 2016, 11:19 »
Эсперанто живее. В питоне всё-таки за пределы "словаря" и правил синтаксиса не вылезешь, а в эсперанто можно, и многие так и делают.

Аналогом «вылезания из словаря» в питоне является определение новых функций, классов и т. п.

« Reply #47on: July 25, 2016, 11:19 »
Мне кажется, что сравнение языков программирования и языков общения, как явлений одного порядка, бессмысленно.
но интересно.

Offline BormoGlott

  • Posts: 7477
« Reply #48on: July 25, 2016, 11:28 »
"Май нейм из Вася энд ай го ту скул эври дей", то эта фраза ему пригодится с гораздо большей вероятностью, чем "Миа номо эстас Вася кай ми венас ал лернеё чиу-таге".
Для вас вероятность имеет решающее значение. Скажите тогда, какова вероятность того, что как-то может пригодиться знание значения sin60O или, что клещ как и паук это всё-таки членистоногое, а не насекомое. Но всё это проходят в школе и есть люди, которым эти знания, и даже названия спутников Сатурна, пригождаются. И не только для того, чтоб кроссворды заполнять. А знание эсперанто уж точно пригодится, хотя бы в качестве удобной точки опоры, на которую можно опереться при изучении других языков.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline maratonisto

  • Posts: 767
« Reply #49on: July 25, 2016, 11:47 »
... попробуйте предложить современным школьникам выучить, помимо никуда не девающегося английского, ещё и эсперанто. В самом деле, я думаю, поначалу многие воспримут идею эсперанто с энтузиазмом: грамматика несложная, правила довольно свободные, отношение к ошибкам нестрогое. Но стоит преодолеть начальный этап, как начнётся та же самая зубрёжка лексики, нюансов семантики, устоявшихся оборотов - тут-то энтузиазм и поугаснет. В лучшем случае с таких уроков учащиеся выйдут только зная основы грамматики эсперанто.
Никто не может предугадать, как изменится отношение к эсперанто в мире, если в России разрешат преподавать его в школе.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: