Насколько использование нецензурной (матерной) лексики связано с культурностью?

[From_Odessa]

Но почему вы не ищете способов расширения с помощью других языковых средств?

Почему не ищу? Ищу. Просто это один из способов. Почему мне стоит отказываться от него при коммуникациях, где это полностью допускается собеседником? А для других случаев я уж как-нибудь и без этого обхожусь.

На чём основана ваша уверенность?

На моих чувствах. Я говорю о том, что я сам вкладываю, а не о том, что чувствуют собеседники. Но, судя по всему, те люди, в разговорах с которыми я это позволяю себе употреблять, тоже так воспринимают мат с моей стороны. Ну и также это утверждение основано на том, что я вообще никогда не говорю о темах, которые можно назвать пошлыми, с использованием матов для обозначения явлений, привязанных к пошлости.

[VagneR]

Но почему вы не ищете способов расширения с помощью других языковых средств?

Почему не ищу? Ищу. Просто это один из способов. Почему мне стоит отказываться от него при коммуникациях, где это полностью допускается собеседником? А для других случаев я уж как-нибудь и без этого обхожусь.

Хорошо, вы ищете. Но почему выбираете именно этот способ? Неужели он, по-вашему, наиболее выразителен?

[Ильич]

Вот и тут складывается ситуация: попал в компанию матершинников - не будь белой вороной, не противопоставляй себя обществу, другими словами - не унижай членов этой группы подчёркнутой культурностью. Какие будут мнения?

Я-то точно буду белой вороной.

В компании матерщинников я уж точно не скажу ни одного матерного слова. В жизни случалось попадать в такие компании. Например, в совхоз послали на сельхозработы и я оказался в звене тёток рыбообработчиц, которые по-другому не умели говорить. И знаете, никто на меня из-за этого не косился. Люди понимают, где ты притворяешься, а где просто проявляешь свой характер.
И вообще перестал употреблять такие слова лет в тридцать.
А если палец зашибу, то скажу Ойц. Могу потом продолжить: Ой, цветет калина в поле у ручья.

[VagneR]

На чём основана ваша уверенность?

На моих чувствах. Я говорю о том, что я сам вкладываю, а не о том, что чувствуют собеседники. Но, судя по всему, те люди, в разговорах с которыми я это позволяю себе употреблять, тоже так воспринимают мат с моей стороны.

Сознательно вы не вкладываете, но объективно это происходит. Если вы будете убеждать, что слова на основе матерных корней давно оторвались от своих первоначальных значений, извините, я вам не поверю, не настолько вы наивны.

[Timiriliyev]

Вам прибедняться не надоело?

На ЛС вы так и не ответили. Ну ладно.

[SIVERION]

Ну некоторые маты действительно не несут первоначального смысла, когда по пальцу попадаешь чем то и говоришь бл**ь в этот момент этот мат ни с какими пошлыми мыслями абсолютно не связан

[VagneR]

Вам прибедняться не надоело?

На ЛС вы так и не ответили. Ну ладно.

Только что отослала.

[From_Odessa]

сли вы будете убеждать, что слова на основе матерных корней давно оторвались от своих первоначальных значений, извините, я вам не поверю, не настолько вы наивны.

Да, я буду утверждать ) Но не совсем это. Я буду утверждать, что у матерных слов возникли новые значения, и когда они употребляются в этих значениях, к пошлости это не имеет никакого отношения. Когда человек говорит "б...ь", подразумевая нечто вроде "ё-моё", когда он произносит "меня это з...ло", имея в виду, что ему нечто надоело, когда говорит "п...ц", обозначая этим плохую ситуацию, когда произносит "это - х....я", имея в виду, что нечто плохого качества - во всех этих и подобных случаях употребленные матерные слова и выражения абсолютно никак не связаны с пошлостью. То есть, вообще. Другое дело, что у части людей они все равно могут проассоциироваться с пошлостью, это правда. Но не у всех. Сие зависит от восприятия матерных слов, от сформировавшихся ассоциаций.

[From_Odessa]

Хорошо, вы ищете. Но почему выбираете именно этот способ? Неужели он, по-вашему, наиболее выразителен?

Избираю в отдельных ситуациях, где он кажется наиболее выразительным. Разумеется, в основном это происходит уже неосознанно, как, впрочем, и выбор большинства языковых средств. У меня мата в речи даже тогда, когда я его допускаю, не так много, думаю. Надо бы себя записать на диктофон, но это бы сделать так, чтобы я не знал... Его относительно немного, и употребляю я его там, где ощущаю, что это лучший способ выразиться. При том, что собеседник воспримет так или примерно так, как я и хочу выразиться. Скажем, с Вами в разговоре даже чисто прагматически нет смысла так выражаться - Вы ощутите совсем не то, что я хочу передать. Хотя главной причиной, по которой я с Вами этого не стал бы употреблять, была бы другая.

[Ильич]

когда по пальцу попадаешь чем то и говоришь бл**ь в этот момент этот мат ни с какими пошлыми мыслями абсолютно не связан

Именно поэтому здесь матерное слово каждый может для себя заменить любым другим. Отец в таких случаях чертыхался, а мать его за это ругала.

[VagneR]

сли вы будете убеждать, что слова на основе матерных корней давно оторвались от своих первоначальных значений, извините, я вам не поверю, не настолько вы наивны.

Да, я буду утверждать ) Но не совсем это.

Хитрый вы, однако 

Я буду утверждать, что у матерных слов возникли новые значения...

Так как раз с этим никто и не спорит. Значения новые, только на старых дрожжах.

и когда они употребляются в этих значениях, к пошлости это не имеет никакого отношения.

А вот тут позвольте не согласиться. К пошлости имеет отношение во всех смыслах этого слова:  заурядно, грубо, банально, вульгарно, неприлично.Какие будут ваши контраргументы?

Когда человек говорит "б...ь", подразумевая нечто вроде "ё-моё", когда он произносит "меня это з...ло", имея в виду, что ему нечто надоело, когда говорит "п...ц", обозначая этим плохую ситуацию, когда произносит "это - х....я", имея в виду, что нечто плохого качества - во всех этих и подобных случаях употребленные матерные слова и выражения абсолютно никак не связаны с пошлостью.

А с чем они связаны? С высокой эстетикой? Оригинальностью? Почему один выберет "Б...ь!", а другой  - приличное междометие (я, кстати это слово матом не считаю, для меня это название распутной женщины, хотя и грубое)?

[VagneR]

когда по пальцу попадаешь чем то и говоришь бл**ь в этот момент этот мат ни с какими пошлыми мыслями абсолютно не связан

Именно поэтому здесь матерное слово каждый может для себя заменить любым другим. Отец в таких случаях чертыхался, а мать его за это ругала.

Ильич, у меня вопрос к вам: хотя вы давно не пользуетесь матом, но наверняка у вас есть мнение: что движет умными, образованными людьми, которые матерятся?

[From_Odessa]

Так как раз с этим никто и не спорит. Значения новые, только на старых дрожжах.

Не согласен про старые дрожжи.

А вот тут позвольте не согласиться. К пошлости имеет отношение во всех смыслах этого слова:  заурядно, грубо, банально, вульгарно, неприлично.Какие будут ваши контраргументы?

Мои аргументы в том, что я под пошлостью подразумевал сексуальную тематику, представленную в грязном виде. Если Вы имеете в виду более широкое значение, то тогда да, эти слова пошлые. Только тогда это касается не только мата, а гигантского круга слов, потому что большинство из них совершенно заурядные и банальные. Даже заурядные многих матерных слов. Грубо - не согласен. Зависит от того, что вкладывается, а не от самого слова. Вульгарно - не согласен, потому что вульгарность как раз связана с сексуальной тематикой, а этого нет в приведенных мной примерах. Неприлично - вопрос того, что считается приличным/неприличном в данном конкретном сообществе, состоящем из n членов.

А с чем они связаны? С высокой эстетикой? Оригинальностью? Почему один выберет "Б...ь!", а другой  - приличное междометие (я, кстати это слово матом не считаю, для меня это название распутной женщины, хотя и грубое)?

А для меня это слово как раз совершенно не связано с проституткой или женщиной легкого поведения. Вообще. И такую женщину я этим словом никогда не назову. Вот Вам и пример разницы в восприятии мата.
С чем связаны? С выражением эмоциональной реакции или с оценкой чего-то по шкале "хорошо-плохо".

[VagneR]

Избираю в отдельных ситуациях, где он кажется наиболее выразительным.

Чем "Ох...но!" выразительнее "Великолепно! Отлично! Классно! Здорово! Вау! Ух ты!..."

[VagneR]

Разумеется, в основном это происходит уже неосознанно...

А ведь это уже вредная привычка. Пора бросать курить 

[From_Odessa]

Чем "Ох...но!" выразительнее "Великолепно! Отлично! Классно! Здорово! Вау! Ух ты!..."

Это плохой пример, потому что я так никогда не говорю и это слово не использую

Но можно взять другой пример. Например, Вы можете спросить, чем "х...я" выразительнее "ерунда", "чушь", "бред", "нелепость", "нелепица", "чепуха" и пр. Большая часть синонимов в моем активном словарном запасе. Чем выразительнее? Я не могу сказать. Просто есть ситуации, где именно это слово выражает наиболее точно мое отношение к объекту/явлению. Я не знаю почему. Это очень тонкие лексические моменты, которые сложно разбирать.

[VagneR]

Скажем, с Вами в разговоре даже чисто прагматически нет смысла так выражаться - Вы ощутите совсем не то, что я хочу передать.

Теоретически вы считаете на форуме это допустимым? И к тому же вы не знаете, что я ощущу 

[VagneR]

Хотя главной причиной, по которой я с Вами этого не стал бы употреблять, была бы другая.

Договаривайте.

[From_Odessa]

Теоретически вы считаете на форуме это допустимым?

Нет. Форум - открытая площадка, тут могут появляться самые разные люди, и среди них могут быть те, кому это неприятно. Кроме того, здесь и так собралось очень много людей уже сейчас, и есть высокая вероятность, что многим людям будет неприятно. Потому лично для меня недопустимо употребление мата на форуме.

И к тому же вы не знаете, что я ощущу

Из того, что Вы писали в этой теме, предполагаю, что ощутите совсем не то, что мне было хотелось, и это будет неприятное ощущение. Вам сделаю неприятно, скорее всего, и общение испорчу. Бессмысленно. Но надо начать с того, что, как мне показалось, Вам мат просто неприятен. Употреблять при человеке то, что ему неприятно - это я могу позволить себе только в том случае, если мне самому очень сложного без этого обойтись, и человеку, как мне кажется. будет легче перенести, чем мне - отказаться. Да и то... Скорее всего, я обговорю с ним этот вопрос. А с матом ситуация вообще не такая.

[From_Odessa]

Договаривайте.

Да я, собственно, ее обозначил. Мне кажется, что Вам было бы неприятно. К тому же Вы - девушка, а девушкам мат очень часто неприятен. По умолчанию я допускаю именно это. Если бы при разговоре Вы сами стали бы употреблять мат, то там бы я уже посмотрел по ситуации. Нередко с теми, кто материться, я мат не употребляю, потому что они его употребляют не так, как я, совсем с другим духом, и в такой компании мне его употреблять некомфортно.

[VagneR]

Так как раз с этим никто и не спорит. Значения новые, только на старых дрожжах.

Не согласен про старые дрожжи.

А куда вы дели старые корни? Корень остался, а с ним и его смысл. Если вы этого не осознаете, или не хотите этого принимать, то не значит, что этого нет.

[From_Odessa]

А куда вы дели старые корни? Корень остался, а с ним и его смысл. Если вы этого не осознаете, или не хотите этого принимать, то не значит, что этого нет.

Смысл слов меняется, смысл, передаваемый корнем, тоже может меняться. В языке этот процесс происходит постоянно, так что нет ничего удивительного в том, что это произошло и с матерными словами. Вернее, с ними произошло то, что корни обрели новые значения, сохраняя пока что старые.

Когда люди говорят "попасть впросак", они сейчас в 99% случаев абсолютно ни в какой мере не подразумевают что-либо, связанное с каким-либо станком. Когда говорят "спасибо", то в подавляющем большинстве совершенно не подразумевают что-либо, связанное с Богом. Хотя корень никуда не делся. Когда говорят "хреновина", это не имеет вообще никакого отношения к растению хрен, хотя корень - вот он. Говоря "немец" люди никак не связывают это с немотой, хотя корень остался. И так далее. Примеров можно привести просто уйму, если задаться целью.

[VagneR]

Мои аргументы в том, что я под пошлостью подразумевал сексуальную тематику, представленную в грязном виде.

Нет, не это.

Если Вы имеете в виду более широкое значение, то тогда да, эти слова пошлые. Только тогда это касается не только мата, а гигантского круга слов, потому что большинство из них совершенно заурядные и банальные. Даже заурядные многих матерных слов.

Согласна. Предполагала, что вы так ответите. Но от этото мат не перестаёт быть пошлым. И эта лишь одна из его характеристик.

Грубо - не согласен. Зависит от того, что вкладывается, а не от самого слова.

Я думаю, здесь имеет место говорить о форме и содержании. Смысл - это содержание, а форма... грубая форма в общем, не куртуазная, согласитесь.

Вульгарно - не согласен, потому что вульгарность как раз связана с сексуальной тематикой, а этого нет в приведенных мной примерах.

Почему вы считаете, что вульгарность связана только с сексом? Производные формы пришли из высших слоёв общества, думаете?

Неприлично - вопрос того, что считается приличным/неприличном в данном конкретном сообществе, состоящем из n членов.

Однако, есть смысл говорить об относительном и абсолютном приличии. Относительно общества вашей супруги кой-какое общество можно считать неприличным. Но не наоборот.

[From_Odessa]

Я думаю, здесь имеет место говорить о форме и содержании. Смысл - это содержание, а форма... грубая форма в общем, не куртуазная, согласитесь.

Не знаю. Это опять восприятие. Восприятие формы. Не может быть в самой форме слова какой-то базовой, природной грубости. Вопрос восприятия.

Почему вы считаете, что вульгарность связана только с сексом? Производные формы пришли из высших слоёв общества, думаете?

Тогда чем понятие "вульгарное" отличается от понятия "пошлое" в данном случае?

Однако, есть смысл говорить об относительном и абсолютном приличии

Я так не думаю. Я полагаю, что приличия относительны по самой своей природе. Конечно, они частично продиктованы человеческой природой, потому некоторые вещи будут в той или иной форме повторяться во многих культурах. Но языковые приличия - это уже чисто культурная надстройка.

[VagneR]

Но можно взять другой пример. Например, Вы можете спросить, чем "х...я" выразительнее "ерунда", "чушь", "бред", "нелепость", "нелепица", "чепуха" и пр. Большая часть синонимов в моем активном словарном запасе. Чем выразительнее? Я не могу сказать. Просто есть ситуации, где именно это слово выражает наиболее точно мое отношение к объекту/явлению. Я не знаю почему. Это очень тонкие лексические моменты, которые сложно разбирать.

Предположу, что эти "лексические" моменты в большей мере зависят от компании. Нет?