Эрих Мария Ремарк — о войнах

[From_Odessa]

Меня всегда удивляла эта близорукость немцев 30-х годов 20 века, поддержавших нацистов или оставшихся к ним лояльными. Неужели реваншизм и национализм полностью затмили тогда разум немцев? Не понимали они, что нацизм означает репрессии против неугодных внутри страны и войну?

Меня тоже очень сильно интересуют эти вопросы. Когда смотришь общим взглядом с высоты лет, кажется удивительным, что такое количество людей то ли не понимало, то ли приняло то, что поддержка нацистов означает поддержку страшных преступлений, а также мощные репрессии внутри страны. Правда, я не знаю, сколько людей действительно поддерживало и было лояльными, а сколько убито и заточено, чтобы не мешали, а также просто сидело в страхе. Но все же предположим, что более 50% населения, как минимум, не возражало против нацизма. Это выглядит дико. С другой стороны, прямо рядом со мной современные Россия и Украина. И я вижу, как массы людей начинают верить в ахинею, как их картина мира подстраивается под обстоятельства, как они легко начинают видеть нелюдей и недостойных жизни и уважения в огромных массах других людей; как легко в людях разжигается милитаризм и национализм, как легко многие начинают верить, что без военных действий не обойтись, а эти военные действия с их стороны справедливы и за "правое дело"; как поддерживаются репрессии, как лидер превращается в кумира и окружается мифологизированностью. А это ведь еще далеко не критическая стадия. Видя это, я начинаю понимать, что ничего такого фантастического в Германии не произошло. Тем более, там была отличная почва в виде поражения в первой мировой войне (в нынешней России тоже похожие процессы, на мой взгляд, происходят под воздействием распада СССР, понимаемого, как поражение в холодной войне. И касается это большей частью молодежи, на мой взгляд) и тяжелого экономического положения. Думаю, если бы была возможность прожить те годы в Германии и наблюдать изнутри, как это постепенно происходило, оно бы не выглядело таким удивительным.

[Hellerick]

Задним числом легко обвинять.
А по факту, требовать реванша основания были.
Хотя, например, юдофобия — дурь полная, ничего кроме зла Германии дать не способная.

[From_Odessa]

А по факту, требовать реванша основания были.

Какие именно основания?

А почему именно реванша? Почему не пересмотра договоров, новое обсуждение границ и пр.?

[Hellerick]

Франция с Англией вот так просто взяли бы и отказались от требования репараций? Или согласились бы на паритет в вооружениях? А Польша с Чехословакией так просто взяли бы и вернули территории? СССР так просто взял бы и отказался от планов революций по всему миру и никому не мешал бы своей гигантской армией?

Как вы себе такие переговоры представляете? Германия была поставлена в положение, когда хоть сколько-нибудь справедливых условий она могла добиваться только силой.

[Марго]

позволив ему терпели во и послушно умирать за фюрера

Как говорят, не распарсил.

Там какой-то ломаный текст. Даже в варианте, из которого брала цитату я, он понятнее:

словно примадонна, обижался он на народ, терпеливо и покорно умиравший за него

Неплохо бы сверить по бумажному изданию, потому что там дальше тоже с огрехами, но моя бумажная книга уже пошла по рукам в нашем издательстве.   

[Мечтатель]

Германия и начала первую мировую войну. Поэтому возложенное на неё наказание, возможно, несколько чрезмерное, но в принципе заслуженное.

[From_Odessa]

Марго

О, спасибо. Эта фраза куда понятнее.

Или согласились бы на паритет в вооружениях?

А зачем это немецкому народу?

А Польша с Чехословакией так просто взяли бы и вернули территории?

А немцам при существующих границах плохо жилось? Это я спрашиваю.

СССР так просто взял бы и отказался от планов революций по всему миру и никому не мешал бы своей гигантской армией?

А какое это отношение имеет к реваншу?

Франция с Англией вот так просто взяли бы и отказались от требования репараций?

Можно было их пересмотреть, как-то иначе растянуть во времени и так далее.

Как вы себе такие переговоры представляете?

Как переговоры. Если бы все стороны были настроены на разумное и наиболее выгодное для всех народов решение, а не исходили из позиции "немецкий народ виноват, пусть делает все, что мы скажем".

[From_Odessa]

Hellerick

Плюс я кое-что не понял. Если Германия получила наказание за вину, то что значит "основания требовать реванш были"? Если убийцы посадили в тюрьму, у него потом появляются основания требовать снять с него все обвинения и возместить убытки, понесенные от нахождения в КПЗ и тюрьме?

[Hellerick]

Плюс я кое-что не понял. Если Германия получила наказание за вину, то что значит "основания требовать реванш были"? Если убийцы посадили в тюрьму, у него потом появляются основания требовать снять с него все обвинения и возместить убытки, понесенные от нахождения в КПЗ и тюрьме?

Не за вину, а за поражение.
Ну да, а в Первую мировую первой напала Германия. Зато во Вторую мировую первой напала Франция. Что-то я не слышу осуждений французских милитаристов.
Кто первый отважился нанести удар, не имеет принципиального значения. Уж в Первой-то мировой соперники друг друга стоили.
В любом случае никакими аргументами вы не сможете доказать вменяемым людям, что теперь с его народом надо обращаться как с чмом.

[From_Odessa]

Не за вину, а за поражение.

А, требовать реванша у власти?

Зато во Вторую мировую первой напала Франция. Что-то я не слышу осуждений французских милитаристов.

О, я не в курсе. Расскажите, пожалуйста.

В любом случае никакими аргументами вы не сможете доказать вменяемым людям, что теперь с его народом надо обращаться как с чмом.

Так я как раз о противоположном говорю. Я считаю, что обращаться, как с чмом, не нужно ни в коем случае, с каким-то народом. Что бы там государство не сделало в войну.

[Алалах]

Меня всегда удивляла эта близорукость немцев 30-х годов 20 века, поддержавших нацистов или оставшихся к ним лояльными. Неужели реваншизм и национализм полностью затмили тогда разум немцев? Не понимали они, что нацизм означает репрессии против неугодных внутри страны и войну?

Меня тоже очень сильно интересуют эти вопросы. Когда смотришь общим взглядом с высоты лет, кажется удивительным, что такое количество людей то ли не понимало, то ли приняло то, что поддержка нацистов означает поддержку страшных преступлений, а также мощные репрессии внутри страны. Правда, я не знаю, сколько людей действительно поддерживало и было лояльными, а сколько убито и заточено, чтобы не мешали, а также просто сидело в страхе. Но все же предположим, что более 50% населения, как минимум, не возражало против нацизма. Это выглядит дико. С другой стороны, прямо рядом со мной современные Россия и Украина. И я вижу, как массы людей начинают верить в ахинею, как их картина мира подстраивается под обстоятельства, как они легко начинают видеть нелюдей и недостойных жизни и уважения в огромных массах других людей; как легко в людях разжигается милитаризм и национализм, как легко многие начинают верить, что без военных действий не обойтись, а эти военные действия с их стороны справедливы и за "правое дело"; как поддерживаются репрессии, как лидер превращается в кумира и окружается мифологизированностью. А это ведь еще далеко не критическая стадия. Видя это, я начинаю понимать, что ничего такого фантастического в Германии не произошло. Тем более, там была отличная почва в виде поражения в первой мировой войне (в нынешней России тоже похожие процессы, на мой взгляд, происходят под воздействием распада СССР, понимаемого, как поражение в холодной войне. И касается это большей частью молодежи, на мой взгляд) и тяжелого экономического положения. Думаю, если бы была возможность прожить те годы в Германии и наблюдать изнутри, как это постепенно происходило, оно бы не выглядело таким удивительным.

вот прочтите ответ на свой вопрос
LTI. Язык третьего рейха. Записная книжка филолога Reply #19on: April 18, 2010, 12:43

[From_Odessa]

Алалах

Я не уверен, что правильно понял суть ответа. Может быть, Вы разозлитесь на меня, но я хочу попросить Вас пояснить, как Вы сами трактуете этот момент.

[Алалах]

на мое восприятие действительности того времени повлиял именно Ремарк. Разного рода исторические справки подтверждали, что Ремарк довольно точно описывал в ромаах состояние общества в послевоенный период: растерянность, хаотичное брожение умов, пытающихся вернуть опору жизни, безумная гиперинфляция Германии в начале 20-х (в сравнении с которой наша инфляция 90-х детский лепет)

Цены товаров стали невообразимы. Буханка ржаного хлеба, стоившая до войны 29 пфеннигов (0,29 марки), на пике инфляции продавалась за 430 миллиардов марок; килограмм сливочного масла подорожал с 2,70 марки до 6 триллионов; пара ботинок могла теперь стоить более 30 триллионов, и так далее.

На фоне всего этого появляется "бог из машины", решающий одним махом все проблемы. Естественно было ожидать, что он в самом деле стал богом, в которого надо просто верить. Воспринимать чувствами, а не разумом.
И тут как нельзя кстати фраза Гегеля: Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов. - не важно что там натворил Гитлер и его последователи, главное, что он наполнил смыслом существование миллионов немцев.

Короче говоря, тщетно искать разумные доводы и причины всеобщего "помешательства", оно лежит в области чувств.

[Алалах]

кстати говоря,

Германия закончила выплату репараций за Первую мировую, выплатив последний транш в 70 млн евро только 3 октября 2010 года

вот так вот все серьезно - за удовольствие повоевать потом 100 лет расплачивайся.

[Alexandra A]

Она превратилась в бессмысленный ужас,

Не в бессмысленный ужас, а в извечную (со времён появления социального неравенства в Бронзовом Веке, из-за разделения профессий) борьбу - извечную борьбу за улучшение своего места в этом мире, за более лучшую свою судьбу и судьбу своих детей.

В этом мире неравенства.

в котором людей раздавливала, побеждала и калечила механическая сила.

Часть людей (часть солдат и гражданских) калечила механическая сила оружия. Но могло быть и хуже - мирная жизнь, где покалечены все. Где вся нация обречена на жалкое бедное существование - из-за того что страна не смогла завоевать источников хлеба и сырья для промышленности. То есть - нация не может строить заводы и производить комфортные вещи. не может обеспечить высокий уровень высшего образования...

Лучше начать войну, убить часть своих солдат - но оставшиеся молодые парни пойдут в университеты, начнут работать на заводах, жизнь станет умнее, образованнее, комфортней, появятся большие города. Откуда всё это добро? Из-за завоёванных колоний которые дадут много хлеба и сырья! Не начнёшь войну - останутся молодые парни бедные забитыми необразованными колхозниками: никто тебе бесплатно не даст хлеба и сырья! Это завоёвывается дорогой ценой - кровью.

Человеку в окопе ничего не остаётся, как только в пассивном отчаянии ждать, попадёт ли в него, как уже попало в сотни и тысячи его товарищей;

Большинство людей в окопах не понимают, что альтернатива окопам - это бессмысленная мирная бедная невежественная жизнь в колхозах.

а если он выходит из боя невредимым,

Это те самые везунчики, которые станут цветом нации - молодые мужчины получившие высшее образование.

[Мечтатель]

в котором людей раздавливала, побеждала и калечила механическая сила.

Часть людей (часть солдат и гражданских) калечила механическая сила оружия. Но могло быть и хуже - мирная жизнь, где покалечены все. Где вся нация обречена на жалкое бедное существование - из-за того что страна не смогла завоевать источников хлеба и сырья для промышленности. То есть - нация не может строить заводы и производить комфортные вещи. не может обеспечить высокий уровень высшего образования...

Лучше начать войну, убить часть своих солдат - но оставшиеся молодые парни пойдут в университеты, начнут работать на заводах, жизнь станет умнее, образованнее, комфортней, появятся большие города.

В Германии 1914 или 1939 не могла развиваться промышленность и не работали университеты? Нет же, всё там было. Но показалось мало.

[Марго]

Лучше начать войну, убить часть своих солдат - но оставшиеся молодые парни пойдут в университеты, начнут работать на заводах, жизнь станет умнее, образованнее, комфортней, появятся большие города. Откуда всё это добро? Из-за завоёванных колоний которые дадут много хлеба и сырья!

То есть, по-вашему, это были войны именно за территории, на которых можно производить хлеб? А какая связь между колониями и университетами для тех самых парней, я вообще не поняла.

Большинство людей в окопах не понимают, что альтернатива окопам - это бессмысленная мирная бедная невежественная жизнь в колхозах.

Опять не поняла. Выходит, в этом мире вообще альтернатива войнам одна -- колхоз, с его невежеством и бедностью (уже это последнее вызывает сомнения, потому что далеко не все "колхозы" -- имеем в виду с/х образования -- так уж бедны).

Это те самые везунчики, которые станут цветом нации - молодые мужчины получившие высшее образование.

Поистине, Александра, у Вас чем дальше в лес, тем больше дров. Чтобы получить высшее образование, надо непременно выжить на войне, в окопах?

Кстати, все цитаты, которые Вы выдали под именем Марго, принадлежат Ремарку.

[From_Odessa]

безумная гиперинфляция Германии в начале 20-х (в сравнении с которой наша инфляция 90-х детский лепет)
Spoiler ⇓⇓⇓ Цены товаров стали невообразимы. Буханка ржаного хлеба, стоившая до войны 29 пфеннигов (0,29 марки), на пике инфляции продавалась за 430 миллиардов марок; килограмм сливочного масла подорожал с 2,70 марки до 6 триллионов; пара ботинок могла теперь стоить более 30 триллионов, и так далее.

Да, мне отец тоже рассказывал о миллиардных ценах в Германии. Правда, я тогда подумал, что он имеет в виду ситуацию после второй мировой войны.

Алалах

Не уверен, что Вы полностью правы, но думаю, что многое в Ваших доводах верно.

Короче говоря, тщетно искать разумные доводы и причины всеобщего "помешательства", оно лежит в области чувств.

Вот только с этим чуть поспорю. Если что-то лежит в области чувств, не значит, что это нельзя проанализировать. Хотя Вы, в принципе, не это сказали...

Германия закончила выплату репараций за Первую мировую, выплатив последний транш в 70 млн евро только 3 октября 2010 года

Интересно, что я всего недели три назад об этом узнал )

Где вся нация обречена на жалкое бедное существование - из-за того что страна не смогла завоевать источников хлеба и сырья для промышленности. То есть - нация не может строить заводы и производить комфортные вещи. не может обеспечить высокий уровень высшего образования...

Вы хотите сказать, что Германия не могла всего этого добиться без первой или второй мировых войн. По-моему, могла.

Лучше начать войну, убить часть своих солдат - но оставшиеся молодые парни пойдут в университеты, начнут работать на заводах, жизнь станет умнее, образованнее, комфортней, появятся большие города. Откуда всё это добро? Из-за завоёванных колоний которые дадут много хлеба и сырья! Не начнёшь войну - останутся молодые парни бедные забитыми необразованными колхозниками: никто тебе бесплатно не даст хлеба и сырья! Это завоёвывается дорогой ценой - кровью.

На мой взгляд, далеко не везде это завоевано война. Или создано, точнее говоря.
И, кстати, а Вы уверены, что это лучше для всех? Что большинство этих погибших хотело рисковать собой ради того, чтобы не быть колхозником, а учиться в университете, даже, если принять Вашу схему?

Но могло быть и хуже - мирная жизнь, где покалечены все. Где вся нация обречена на жалкое бедное существование - из-за того что страна не смогла завоевать источников хлеба и сырья для промышленности. То есть - нация не может строить заводы и производить комфортные вещи. не может обеспечить высокий уровень высшего образования...

Лучше начать войну, убить часть своих солдат - но оставшиеся молодые парни пойдут в университеты, начнут работать на заводах, жизнь станет умнее, образованнее, комфортней, появятся большие города. Откуда всё это добро? Из-за завоёванных колоний которые дадут много хлеба и сырья! Не начнёшь войну - останутся молодые парни бедные забитыми необразованными колхозниками: никто тебе бесплатно не даст хлеба и сырья! Это завоёвывается дорогой ценой - кровью.

Да, кстати. Германия проиграла сокрушительно обе войны. И что? После этого она десятилетиями жила исключительно в колхозах без заводов, без высшего образования? Нет. Так как же это сочетается с Вашей теорией?

Большинство людей в окопах не понимают, что альтернатива окопам - это бессмысленная мирная бедная невежественная жизнь в колхозах.

И правильно не понимаю. Потому что очень часто альтернатива совсем другая.

Это те самые везунчики, которые станут цветом нации - молодые мужчины получившие высшее образование.

Извините, но это звучит бредово. Особенно на фоне жизни Германии после войн.

[Alexandra A]

То есть, по-вашему, это были войны именно за территории, на которых можно производить хлеб? А какая связь между колониями и университетами для тех самых парней, я вообще не поняла.

А Вы не понимаете, откуда берутся университеты? Откуда такое счастье - сидеть за партой вместо выращивания хлеба? А потом работать на инженерной (технарь) или учительской (гуманитарий) должности, вместо того чтобы выращивать хлеб? Или хлеб сам по себе выращивается? С помощью писания конспектов за партой и с помощью работы на станках?

Чтобы открыть университет - нужно сначала завоевать колонию. И заставить население этой колонии поставлять хлеб (и сырьё). Чтобы кормить своих профессоров и своих рабочих и инженеров.

Есть хороший советский фильм 1939 года. Про Первую Мировую Войну и Октябрьскую Революцию. В 1918 немцы и австро-венгры оккупировали Украину. Что говорит немецкий генерал в Киеве? Чтобы накормить любимый Fatherland (то есть немецких рабочих и людей с высшим образованием) - нужен хлеб Украины! Ну вот в 1941 Гитлер и занялся решением этой проблемы... Его беда была в том, что у руководства в Москве были несколько другие планы: заставить работать колхозы Украины на Московский Университет (а не на Гейдельбергский), и на строительство промышленных гигантов в Свердловске и Челябинске (а не в Дуйсбурге и Ганновере...)

Опять не поняла. Выходит, в этом мире вообще альтернатива войнам одна -- колхоз, с его невежеством и бедностью

Да. Чтобы развить свои города - надо кого-то подключить к выращиванию хлеба. Какую-то другую территорию. Силой или добрым словом. У России, Британии, Франции, Италии - получалось часто добрым словом (колонии были африканские и азиатские, можно было ласково подойти к местному радже или вождю...). А вот немцы в 20 веке поставили себе идею фикс - для них выращивать хлеб должны славяне Восточной Европы! Только вот к полякам, украинцам, и русским не получилось подойти с добрым словом. Особенно русским - у Кремля были свои планы - по созданию развитой промышленной экономики ради блага русского народа...

Это те самые везунчики, которые станут цветом нации - молодые мужчины получившие высшее образование.

Поистине, Александра, у Вас чем дальше в лес, тем больше дров. Чтобы получить высшее образование, надо непременно выжить на войне, в окопах?

Или родиться от отцов и дедов, которые выжили в окопах 20-50 лет назад...

Что Вы хотите? Война - это не развлечение, не игра безумцев ради непонятных целей - а жизненная рациональная необходимость. Хорошая жизнь бесплатно не достаётся - просто за красивые глаза. Мир давно уже является единой экономической системой - и Вы посмотрите в каких условиях до сих пор живут большинство людей.

(уже это последнее вызывает сомнения, потому что далеко не все "колхозы" -- имеем в виду с/х образования -- так уж бедны).

И это говорит человек живущий в московской квартире, ездящий на троллейбусах, работающий в теплом помещении за компьютером? Да Вы даже не подметаете московские вокзалы - за Вас это делают несчастные узбеки. У которых единственное несчастье - что они родились не в Москве, а в далёком кишлаке.

А не хотите жить в сельском домике за 100 миль от города, ездить на тракторе в поле, и работать тяпкой? А вечером доить коров?

И присовокупить к этому соответствующую компанию - весёлых трактористов и доярок! Круг общения! Правда, Вы сможете с ними пообсуждать романы Эриха Мария Ремарка? И попрактиковать свои знания русской грамматики? Изо-дня-в-день, из-года-в-год, десятилетиями?

[Марго]

А Вы не понимаете, откуда берутся университеты? Откуда такое счастье - сидеть за партой вместо выращивания хлеба?

Не понимаю, зачем это противопоставление? Ясно ведь, что вовсе не каждый даже хочет получить высшее образование. Кто-то становится ученым, кому-то достаточно работать, скажем так, руками, а кто-то с удовольствием (заметьте, такие тоже есть) будет копаться в земле.  И соотношение между всеми этими занятиями, думаю, совсем не равное. Что, опять же, определяется вовсе не потребностью в колониях, а просто тем, что тех же ученых любому социуму нужно не так уж много.

Чтобы открыть университет - нужно сначала завоевать колонию.

Вы это всерьез?  По-моему, звучит, уж простите, бредовато.

Чтобы развить свои города - надо кого-то подключить к выращиванию хлеба. Какую-то другую территорию.

Это смотря какие размеры своей территории. В какой-нибудь Андорре, может, и так, а, к примеру, в России и своей земли достаточно.  Ну, или в бывшем СССР — припомните, Вы же, наверное, родились в Советском Союзе?

Что Вы хотите? Война - это не развлечение, не игра безумцев ради непонятных целей - а жизненная рациональная необходимость. Хорошая жизнь бесплатно не достаётся - просто за красивые глаза. Мир давно уже является единой экономической системой - и Вы посмотрите в каких условиях до сих пор живут большинство людей.

Да, война — не развлечение и не игра, а действо безумцев — однозначно!  И в нынешних условиях, по-моему, в этом ни у кого не должно оставаться сомнений. Никакой "хорошей жизни" после ядерной войны не ждите. Да и вообще никакой жизни.
А в мирное время, за которое все должны зубами держаться, "хорошая жизнь" обеспечивается, конечно, не "красивыми глазами", а трудом всех и каждого, в любой стране, при любом политическом строе. Кто будет вкладывать в этот общий труд мозги, а кто руки — это уже от природных качеств человека зависит, а не от войн, колоний  и каких бы то ни было политических  проблем.

И это говорит человек живущий в московской квартире, ездящий на троллейбусах, работающий в теплом помещении за компьютером? Вы даже не подметаете московские вокзалы - за Вас это делают несчастные узбеки. У которых единственное несчастье - что они родились не в Москве, а в далёком кишлаке.

А почему, простите, узбеки должны рождаться в Москве? Пусть они едут в свой Узбекистан и там сидят в теплых помещениях за компьютерами.  Я нисколько не возражаю.

А не хотите жить в сельском домике за 100 миль от города, ездить на тракторе в поле, и работать тяпкой? А вечером доить коров?

Не хочу, ибо не мое это. (См.  чуть выше: "Кто будет вкладывать в этот общий труд...")

[Alexandra A]

Да, война — не развлечение и не игра, а действо безумцев — однозначно!

Приписываете свои свойства души другим людям? Вы наверно эмоцональный человек и живёте чувствами (война - это безумие! я хочу чтобы светило солнышко и был мир и всем тепло и уютно! я хочуууууу!!!!!!)

Типа, есть какие-то безумцы у которых просто плохие чувства: ну вот хочется повоевать! Просто так. Без причины. Ууу, какие они плохие... А у меня - чувства хорошие! Я за мир! Ураааааа!!!!!!

Никакой "хорошей жизни" после ядерной войны не ждите.

Речь не о ядерной войне, а об обычных войнах 19-20 веков. С пушками и танками. И которые оканчивались победой одной из сторон - а значит и улучшением экономики в победившей стране!

а трудом всех и каждого,

Ой, как красиво звучит! Труд труду рознь. Есть труд приносящий удовольствие, а есть труд тупой и тяжёлый. От которого хочется поскорее избавиться - даже несмотря на все увещевания религиозных деятелей, воспитателей, и государственную пропаганду. Или это так прекрасно - разгружать товарные вагоны? Кстати, и за примером ходить не надо. Задумайтесь, какова жизнь тех мужчин, которых Вы видите когда ходите в продовольственный магазин. Которые разгружают ящики с хлебом, молоком, мясом... Правда, это такой же прекрасный труд, как и сидение в редакции с словарями?

Кто будет вкладывать в этот общий труд мозги, а кто руки — это уже от природных качеств человека зависит,

Да не от качеств. А от места рождения, и от соответствующего семейного воспитания. Человек может родиться в городе в квартире и воспитываться родителями инженерами или учителями - в окружении полок книг. Самых разных. А может родиться в городе на окраине в общежитии в семье скажем дорожного рабочего и в окружении таких же рабочих и продавщиц. А может вообще родиться в селе в семье тракториста. Правда, человеку проведшему всё детство и юность в далёкой деревне легко рассуждать о балете Большого Театра?

А не хотите жить в сельском домике за 100 миль от города, ездить на тракторе в поле, и работать тяпкой? А вечером доить коров?

Не хочу, ибо не мое это. (См.  чуть выше: "Кто будет вкладывать в этот общий труд...")

Не надо о том что перед любым человеком открыты любые дороги. Прям какой-то мир всеобщего свободного выбора жизненного пути, и все абсолютно в равных условиях, и трудятся равным трудом, и всё так хорошооо!!!

Доярки вряд ли выбирают свою профессию. Как и работники свинарников.

Чтобы развить свои города - надо кого-то подключить к выращиванию хлеба. Какую-то другую территорию.

Это смотря какие размеры своей территории. В какой-нибудь Андорре, может, и так, а, к примеру, в России и своей земли достаточно.

Каждый работник сельского хозяйства - это потерянный работник промышленности и науки. это не построенные дома, это не построенные заводы, это не произведённые ракеты, это не открытые химические соединения...

[Мечтатель]

Швеция после 1815 года вообще не воевала. Колоний не имела. И уже давно является одной из самых процветающих стран Европы.

[Марго]

Приписываете свои свойства души другим людям?

Высказываю свое личное мнение — в ответ на Ваше личное мнение.

Задумайтесь, какова жизнь тех мужчин, которых Вы видите когда ходите в продовольственный магазин. Которые разгружают ящики с хлебом, молоком, мясом... Правда, это такой же прекрасный труд, как и сидение в редакции с словарями?

А зачем мне о их жизни задумываться? Не умеешь ничего другого — разгружай ящики. Ну, или научись чему-то еще. Кстати, некоторые очень даже любят работу, когда мозги напрягать не надо. Так что еще не факт, что если бы кому-то из тех мужчин вложить в руки 20 словарей и заставить выполнять мою работу (которую Вы любезно называете "сидением в редакции"), то он не сбежал бы оттуда, взвыв от головной боли, еще до окончания первого рабочего дня.

Да не от качеств. А от места рождения, и от соответствующего семейного воспитания.

Вас послушать, так все миллионы московских жителей прям-таки в Москве и родились. А если у кого-то хватило энергии и смелости переехать из села в столицу, то и другому это не заказано: поезда и самолеты курсируют исправно. Это, конечно, для тех, кому  в Москве жить непременно хочется и кто способен пробиваться своими силами, характером и умением.  Некоторым проще и приятнее доить собственную корову, посматривая на закаты и рассветы над местной речушкой, а балет Большого театра ему вообще по барабану. Так что давайте говорить только за себя, а не за все многомиллионное население России.

Не надо о том что перед любым человеком открыты любые дороги.

Именно так. Только, как уже сказала выше, мозги для этого иметь надо. Ну и напрячься, чтобы задницу от лавки оторвать.  Просто так с неба не посыплется, это уж точно.

Каждый работник сельского хозяйства - это потерянный работник промышленности и науки. это не построенные дома, это не построенные заводы, это не произведённые ракеты, это не открытые химические соединения...

Верно. А каждый работник  промышленности и науки — это потерянный работник сельского хозяйства. Это незасеянные поля,  недоенные коровы, это несобранные яйца из-под кур-несушек, в результате — пустые полки в продовольственных магазинах и тотальный голод. Катастрофа, короче! Так что, как, опять же, говорила выше, распределение населения по видам деятельности (наука, производство, с/х) было и будет всегда. Потому вообще непонятно, о чем тут дискутировать.

Короче, Александра, переливать из пустого в порожнее я не любительница. Потому предлагаю наш с Вами обмен мнениями на этом завершить. Я-то точно закругляюсь. Если кому-то захочется, пусть он с Вами продолжит.

А лучше все-таки вернуться к теме "Ремарк о войнах". Тема ведь моя, и я вовсе не предполагала говорить в ней о доярках и грузчиках.

[Alexandra A]

А лучше все-таки вернуться к теме "Ремарк о войнах". Тема ведь моя, и я вовсе не предполагала говорить в ней о доярках и грузчиках.

Краткая история земель Германии:

-до 15 века: слабые города в Западной Германии, слабые города в славянских странах
-16-17 века: начало развития капитализма (городов то есть) в западной Германии, усиление крепостничества (Второе Издание Крепостничества в историографии) в Восточной Германии (то есть ФРГ-овцы в городах получали хлеб от обращённых в рабство будущих ГДР-овцев) и славянских странах
-18-19 века: постепенное развитие городов в Западной Германии, эксплуатация крестьян в Пруссии и в Российской Империи (после Петра I и начала немецкого господства)
-конец 19 века: Бисмарк создаёт Германский Рейх, бурный рост городов и заводов, при этом в Российской Империи сохраняются сильные пережитки феодализма, полу-барщина, кулачесво эксплуатирует бедняков - для России главным торговым партнёром является Германский Рейх! (поставки хлеба)
-после 1918: Германский Рейх потерял колонии и русский хлеб, поступил на довольствие Соединённых Штатов, Британии, и Франции, перестал угрожать России, Советская Россия начала эксплуатировать колхозы ради построения своей промышленности
-1941-1945: Гитлер пытается создать союз Германии и России, где Россия поставляет хлеб (русские должны были стать вечными неграмотными крестьянами-рабами) а немцы работают в промышленности и в науке
-после 1945: германо-русский союз провалился, ФРГ поступила на продовольственное обеспечение к Соединённым Штатам, Британии, и Франции, а СССР получил возможность спокойно строить свою промышленность.

Кто такой Эрих Мария Ремарк? Немец, который выступал против величия Германского Рейха? Чтобы Германскому Рейху кто-то за границей выписал продовольственный аттестат? И чтобы кто-то за границей по доброте душевной поставлял сырьё немецокй промышленности?!

Так ведь это же не наверняка! И наверное, Эрих Мария Ремарк забыл, что Германский Рейх стал великим благодаря Кайзеру! Который объединил немцев в 1871 с помощью войны! (В интересах немцев было унизить Францию.) Кайзер, который завоёвывал колонии! Кайзер, который использовал немецкую общиу Романовской России, чтобы связи с Россией были выгодные (русские остаются нищими неграмотными крестьянами, и поставляют немецким рабочим хлеб).

Ну так не всегда получается, чтобы тебе поставляли хлеб с помощью доброго слова! Иногда приходится завоёвывать хлеб в окопах. Например, в очередной раз нужно было нанести поражение Франции, воевать с Британией, припугнуть и хорошо унизить Россию - чтобы дальше экономическое положение Германского Рейха оставалось выгодным!

У Кайзера не получилось. А Эрих Мария Ремарк распустил пропагандистские сопли.

P.S. Напомню. Во время Первой Мировой Войны даже тракторы были в зачаточном состоянии - так что для того чтобы было много-много немецких городов, чтобы дымились фабричные трубы, чтобы талатнливые немецкие инженеры изобретали технику, чтобы не голодали дети немецких рабочих - надо чтобы очень-очень много нищих неграмотных забитых крестьян трудились где-то на полях. За пределами Германского Рейха.

[Мечтатель]

Так что там с процветающей Швецией без войн?