Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

В Косово/в Косове

Автор From_Odessa, июля 20, 2016, 11:34

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

From_Odessa

Цитата: Γρηγόριος от июля 22, 2016, 13:52
или это — название некоего села?
Название населенного пункта, да.

Цитата: Γρηγόριος от июля 22, 2016, 13:52
Фамилия же « Живого » не может склоняться, так как уже склонена.
А у меня вот есть подозрение, что некоторые носители русского вполне могут сказать "возьми у Живоги" или "дай Живоге". Но это только предположение.

From_Odessa



Artiemij

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 13:48Не всегда. Есть аналогии, например. Человек усваивает некоторые грамматические вариации, их и использует. Но я как раз и спрашивал: какая аналогия или какая закономерность подталкивает не склонять слова вроде Живово?
Оно само себе закономерность, при чём аж целых две: «населённые пункты на -о не склоняются» и «слова, уже являющиеся косвенной формой, не склоняются». Возможно, несклонение фамилий, названий населённых пунктов и прочих личных наименований поддерживается т.н. «прагматическим фактором»: чем меньше искажается слово в речевом потоке, тем проще его узнать и отличить от других похожих слов. Для частотных слов это не так актуально, а вот для редких очень даже.
Я тартар!

From_Odessa

Цитата: Γρηγόριος от июля 22, 2016, 14:00
« в Косове ».
Да нет, я про "дай Живоге" )

Цитата: Artiemij от июля 22, 2016, 14:04
Оно само себе закономерность, при чём аж целых две: «населённые пункты на -о не склоняются» и «слова, уже являющиеся косвенной формой, не склоняются»
А как возникли эти закономерности?

Цитата: Artiemij от июля 22, 2016, 14:04
«населённые пункты на -о не склоняются»
Кстати, относительная закономерность. Многие склоняют, например, "в Черкизове".

Γρηγόριος

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 14:06
Цитата: Γρηγόριος от июля 22, 2016, 14:00
« в Косове ».
Да нет, я про "дай Живоге" ), "в Черкизове".

Я понял; этот пример чтобы закрыть вопрос о Косове.

Wolliger Mensch

Цитата: Γρηγόριος от июля 22, 2016, 13:52
Что за « Живово »? Это Вы так обозначили фамилию « Живого », или это — название некоего села?
Фамилия же « Живого » не может склоняться, так как уже склонена, а точнее является косвенною падежною формою прилагательного « живой ».

Это что это вы тут выдали? ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Γρηγόριος

Цитата: Wolliger Mensch от июля 22, 2016, 14:11
Цитата: Γρηγόριος от июля 22, 2016, 13:52
Что за « Живово »? Это Вы так обозначили фамилию « Живого », или это — название некоего села?
Фамилия же « Живого » не может склоняться, так как уже склонена, а точнее является косвенною падежною формою прилагательного « живой ».

Это что это вы тут выдали? ;D

Чистую правду. Аминь, аминь, глагою ти.

Wolliger Mensch

Цитата: Γρηγόριος от июля 22, 2016, 14:13
Чистую правду. Аминь, аминь, глагою ти.

Ну и чего было баянить, когда я несколькими сообщениями выше уже это написал? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Artiemij

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 14:06А как возникли эти закономерности?
>населённые пункты на -о не склоняются
Согласно той версии, что я слышал — под влиянием жаргона военных, которые не склоняют топонимы вообще.

>слова, уже являющиеся косвенной формой, не склоняются
Возьмём такую последовательность:
[село] Живого, у [села] Живого, к [селу] Живого ...
Если выкинуть отсюда село, что получим?

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 14:06Кстати, относительная закономерность. Многие склоняют, например, "в Черкизове".
Значит, в речи этих «многих» эта закономерности нет. Всё просто.
Я тартар!

Γρηγόριος

Цитата: Wolliger Mensch от июля 22, 2016, 14:21
Цитата: Γρηγόριος от июля 22, 2016, 14:13
Чистую правду. Аминь, аминь, глагою ти.

Ну и чего было баянить, когда я несколькими сообщениями выше уже это написал? :what:

Где это ты написал?

Wolliger Mensch

Цитата: Γρηγόριος от июля 22, 2016, 14:26
Где это ты написал?

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2016, 00:03
Есть только один тип таких существительных — фамильные имена в род. падеже ед. числа типа Дурново, Живово, Мёртвово и под. — они из-за своей редкости деморфологизировались и обычно записываются с в (впрочем — Живаго) — да, они не склоняются (реминисценция того, что это не номинатив), но их несклонение сохранилось лишь из-за их редкости, частые же фамильные имена в форме род. падежа мн. числа вполне себе стали склоняться: Лысых, Лысыха, Лысыху и под.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 13:02
... что внутренне мешает носителю его склонять? Должна быть ведь какая-то причина.

Да ничего не мешает. Я не утверждаю, что склонения таких фамилий не было вообще никогда и нигде. Но в общеразговорном я такого не встречал, не встречал и упоминаний о склонении таких форм. Более того, такие фамилии носителей современного языка ставят обычно в тупик своей странной формой: слово вроде русское, а как образовано, какого рода (многим кажется, что это то же, что фамилии на -ов, только в среднем роде) не ясно (— виной всему орфография и необычное употребление, а аналогии с фамилиями в форме род. падежа мн. числа не возникает). Отсюда и несклонение.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Zavada

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 13:54
А у меня вот есть подозрение, что некоторые носители русского вполне могут сказать "возьми у Живоги" или "дай Живоге". Но это только предположение.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 13:54
В Интернете сходу примеров не нашел...

А "у Жеваги" (вместо "у Жеваго") пишут.

http://tinyurl.com/gl8k5jq

И употребляют "Жеваге" как дательный падеж (вместо "Жеваго").

http://tinyurl.com/jotnfy4

Offtop
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 13:54
В Интернете сходу примеров не нашел...

В своё время я тоже написал бы сходу слитно.
Ан нет!

http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=с ходу&from=xx&to=ru&did=&stype=0

И "доктора Живагу" пишут.

http://tinyurl.com/gujw7hq
В трамваях, на улицах – всюду подряд
Висит и гремит безобразный мат.
Но только не гневайтесь так сурово –
Теперь это – «гласность», «свобода слова»!
Эдуард Асадов

Γρηγόριος

Цитата: Wolliger Mensch от июля 22, 2016, 14:35
Цитата: Γρηγόριος от июля 22, 2016, 14:26
Где это ты написал?

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2016, 00:03
Есть только один тип таких существительных — фамильные имена в род. падеже ед. числа типа Дурново, Живово, Мёртвово и под. — они из-за своей редкости деморфологизировались и обычно записываются с в (впрочем — Живаго) — да, они не склоняются (реминисценция того, что это не номинатив), но их несклонение сохранилось лишь из-за их редкости, частые же фамильные имена в форме род. падежа мн. числа вполне себе стали склоняться: Лысых, Лысыха, Лысыху и под.

Ну и отлично, лишними мои мысли уж точно не были.

Γρηγόριος


Wolliger Mensch

Цитата: Zavada от июля 22, 2016, 14:42
А "у Жеваги" (вместо "у Жеваго") пишут.

http://tinyurl.com/gl8k5jq

И употребляют "Жеваге" как дательный падеж (вместо "Жеваго").

И "доктора Живагу" пишут.

Да, про это я забыл. Но это только подтверждает — склонение появляется сразу, как появляется «популярность».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

bvs

Цитата: Artiemij от июля 22, 2016, 13:32
Да не, там как раз всё довольно автоматично: у основ на твёрдый согласный «-ов», на мягкий и шипящий — «-ей». Я про акцентуацию:

бард, ба́рда, ба́рду
бомж, бомжа́, бомжу́
Для слов разговорного языка больше характерна акцентуация с ударением на окончание.

Aleksandr Rogalev

Если текст официальный (например, сообщение в новостях, в газете, в интернете), то склонять нельзя (например: "произошло что-то в Косово"). В неофициальной речи склонение географических названий типа Косово, Кемерово допускается.

From_Odessa

Цитата: Aleksandr Rogalev от июля 22, 2016, 17:26
Если текст официальный (например, сообщение в новостях, в газете, в интернете), то склонять нельзя (например: "произошло что-то в Косово"). В неофициальной речи склонение географических названий типа Косово, Кемерово допускается.
Грамота.ру считает иначе:

ЦитироватьТопонимы славянского происхождения, оканчивающиеся на -ово, -ево, -ино, -ыно, не склоняются в сочетании с родовым словом: из района Люблино, в сторону района Строгино, к району Митино, в городе Иваново, из деревни Простоквашино, до края Косово. Если же родового слова нет, то возможны оба варианта, склоняемый и несклоняемый: в Люблине и в Люблино, в сторону Строгина и в сторону Строгино, в Иванове и в Иваново, из Простоквашина и из Простоквашино, до Косова и до Косово, к Митину и к Митино, 8-й микрорайон Митина и 8-й микрорайон Митино. При этом склоняемый вариант соответствует строгой литературной норме. Словарь Л. К. Граудиной, В. А. Ицковича, Л. П. Катлинской «Грамматическая правильность русской речи» указывает: «В образцовом литературном стиле (со сцены, с телеэкрана, в радиоречи) эти формы следует склонять».

ЦитироватьМиф № 1. Географические названия на -ово, -ево, -ино, -ыно не склоняются и никогда не склонялись. Варианты в Болдине, из Останкина, в Пулкове – «новояз», безграмотность, порча языка.

http://www.gramota.ru/class/istiny/istiny_1_toponimy/

Wolliger Mensch

Цитата: Aleksandr Rogalev от июля 22, 2016, 17:26
Если текст официальный (например, сообщение в новостях, в газете, в интернете), то склонять нельзя...

Вай-вай. Дарагой, рюськей язик гдэ учыль, а?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

VagneR

Сейчас скажу идиотическую вещь, но она второй день не выходит из головы. Когда слышу "в Косове", сознание непроизвольно выдает начальную форму слова существительным женского рода.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Wolliger Mensch

Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 12:07
Сейчас скажу идиотическую вещь, но она второй день не выходит из головы. Когда слышу "в Косове", сознание непроизвольно выдает начальную форму слова существительным женского рода.

А тут у вас какая начальная форма непроизвольно выдаётся: в коробке? ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

VagneR

Цитата: Wolliger Mensch от июля 23, 2016, 12:47
Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 12:07
Сейчас скажу идиотическую вещь, но она второй день не выходит из головы. Когда слышу "в Косове", сознание непроизвольно выдает начальную форму слова существительным женского рода.

А тут у вас какая начальная форма непроизвольно выдаётся: в коробке? ;D
Ударение поставьте  :)
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Wolliger Mensch

Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 14:07
Ударение поставьте  :)

Ага. :P Вот так и с Косовым — тоже используйте дополнительный параметр, в данном случае — форму номинатива.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр