В Косово/в Косове

[Wolliger Mensch]

Легко и непринуждённо. Нейтрализация в одном склонении повлияла на другие. Вам привести примеры из других языков?

Вы приведите мне примеры из русского. А то, знаете, в сети к лошаде.

[From_Odessa]

Artiemij прав относительно школы в том, что, видимо, его поколение действительно почти не имело там дела с обучением не склонять слова типа "пальто", "фортепьяно" и т.д. Я тоже такого не припоминаю. Но Wolliger Mensch, думаю, верно отмечает то, что мы с Артемием не помним этого потому, что в школе этому детально обучали еще наших предков, а мы переняли это в детстве от них.

Я думаю, что Менш прав в том, что несколнение слов типа "пальто", "фортепьяно", "кино" - это следствие искусственного внедрения нормы в свое время. Так как совершенно непонятно, чем они отличаются от слов "облако", "веретено", "дерево" и т.п., которые спокойно склоняются без всякой задней мысли, и никому в голову не приходит их не склонять. Парадигма русского языка подталкивает склонять эти слова, и если носителю языка не объяснить, что "слова из вот этого списка и все, которые тебе покажутся иностранными, склонять не надо", он будет склонять и "пальто", и "кино", и "метро" и даже не задумается о том, что их не стоит склонять. Я так полагаю.

С другой стороны, нельзя ли сказать, что это несклонение уже стало частью языка? Да, оно не сразу усваивается детьми, но для большинства носителей оно уже обыденность, а потому и не пропадает?

Есть только один тип таких существительных — фамильные имена в род. падеже ед. числа типа Дурново, Живово, Мёртвово и под. — они из-за своей редкости деморфологизировались и обычно записываются с в (впрочем — Живаго) — да, они не склоняются (реминисценция того, что это не номинатив), но их несклонение сохранилось лишь из-за их редкости

А почему редкость привела к несклонению? Кстати, может быть, я и Косово не склоняю именно по аналогии с ними?

[Γρηγόριος]

И в старословенском полно несклоняемых словес.

[Artiemij]

Не понял. У вас что, если исправляют в школе — это «насильственно», а если дома — это «ненасильственно»?

А, то есть теперь у вас не учителя, а родители насильственно детей к несклонению приучают? Не знал, что у нас все в округе такие сознательные.

Вы либо совершенно не читаете то, что цитируете, либо специально акцентируете внимание на других вещах. Я ведь выше написал, что употребление неузусных, но грамматически возможных форм и употребление грамматически невозможных форм — это разные вещи. Найдите мне пример иронической конструкции *я живу в село и под.

Вам следовало бы выражаться яснее и, желательно, приводить примеры. Что конкретно вы тогда конкретно имели в виду под «известными случаями», я понятия не имею. Единственный известный мне случай, когда возможно применение форм «в кине» и «польта» — это шутливые контексты, где эти формы (наравне с «падежов» и «штанья») используются для придания речи оттенка отсталости и необразованности, о чём я написал в предыдущем сообщении. Не вижу ни одной причины, почему наличие такого явления должно мешать мне не склонять существительные в обычной ситуации.

употребление неузусных, но грамматически возможных форм и употребление грамматически невозможных форм — это разные вещи.

Вообще без разницы. То, что форма «карандаш» (р.п. мн.ч.) в нынешней системе возможна, а форма «карандашов» — нет, менее неправильной первую не делает.

[Artiemij]

Но Wolliger Mensch, думаю, верно отмечает то, что мы с Артемием не помним этого потому, что в школе этому детально обучали еще наших предков, а мы переняли это в детстве от них.

А никто здесь и не обсуждает, каким путём несклонение было внедрено в язык. Это в общем-то уже особой роли не играет.

Менш почему-то вбил себе в голову, что если паттерн склонения, в котором все формы обоих чисел совпадают, был в диковинку в начале прошлого века, то он не имеет права на существование и сейчас, когда его использование привычно большинству носителей языка. Утверждение о том, что несклонение не может усваиваться естественным образом и год за годом выживает лишь благодаря насилию со стороны родителей и учителей, выглядит совершенно абсурдно. Если родители говорят «в кино», друзья говорят «в кино» и дикторы с телеэкранов тоже говорят «в кино», то что мешает ребёнку привыкнуть к этому варианту и всегда употреблять именно его? Получается, десятки других схем склонения усваиваются нормально, а такой примитивный и спиномозговой вариант как «употребляй везде одну и ту же форму» обязательно требует насилия извне? Бред да и только.

[Мечтатель]

Не склоняю. Как Конго или Килиманджаро.

[Nevik Xukxo]

Не склоняю. Как Конго или Килиманджаро.

Точно.

[Wolliger Mensch]

А почему редкость привела к несклонению?

А я разве такое писал? Я писал, что редкость не привела к склонению.

[From_Odessa]

А я разве такое писал? Я писал, что редкость не привела к склонению.

Хорошо, почему редкость не привела к склонению? Почему вообще эти слова не стали склоняться?

[Wolliger Mensch]

Хорошо, почему редкость не привела к склонению? Почему вообще эти слова не стали склоняться?

Потому что появление склонения у новых номинативов связано регулярностью употребления слова в определённых синтаксических условиях и с регулярностью самой формы. В обсуждаемом случае единственный путь для появления склонение в говорах с редукцией заударных гласных — склонение по а-основам: Живова, Живовы, Живове (аналогично диминутивам на -нко: мальчонка, мальчонки... девчонка, девчонки... и под., сюда же Пентренка и под.), но я о такого склонения таких фамилий никогда не встречал.

[Γρηγόριος]

Хорошо, почему редкость не привела к склонению? Почему вообще эти слова не стали склоняться?

Потому что появление склонения у новых номинативов связано регулярностью употребления слова в определённых синтаксических условиях и с регулярностью самой формы. В обсуждаемом случае единственный путь для появления склонение в говорах с редукцией заударных гласных — склонение по а-основам: Живова, Живовы, Живове (аналогично диминутивам на -нко: мальчонка, мальчонки... девчонка, девчонки... и под., сюда же Пентренка и под.), но я о такого склонения таких фамилий никогда не встречал.

Вообще тут незачем склонять, ведь слово « живого » уже стоит в родительном падеже.
Но тут можно поступить зело просто, чтобы обозначить принадлежность овой персоны к некоему « живому »: использовать патронимический суффикс, например ‐ов‐.
Получится не « Живаго, Пётр Иванович », а « Живов, Пётр Иванович », и смысл сохранён, и склонять можно — лепота!

[From_Odessa]

Вообще тут незачем склонять, ведь слово « живого » уже стоит в родительном падеже.

Если будет восприниматься, как именительный, отлично проскланяется )

Потому что появление склонения у новых номинативов связано регулярностью употребления слова в определённых синтаксических условиях и с регулярностью самой формы

Не совсем понимаю... Если это слово подпадает под какую-то парадигму склонения, что внутренне мешает носителю его склонять? Должна быть ведь какая-то причина.

[Iskandar]

После известных событий "денег не брал, но брал на храм" фамилию быв. Кировского губернатора все принялись усиленно склонять (Белых, Белыха, Белыху...)

[Γρηγόριος]

Вообще тут незачем склонять, ведь слово « живого » уже стоит в родительном падеже.

Если будет восприниматься, как именительный, отлично проскланяется )

Для этого, наверное, должны пройти тысячелетия...

[Artiemij]

Не совсем понимаю... Если это слово подпадает под какую-то парадигму склонения, что внутренне мешает носителю его склонять? Должна быть ведь какая-то причина.

А что мешает людям одинаково склонять внешне похожие «бард» и «бомж», например?

[From_Odessa]

А что мешает людям склонять одинаково слова «бард» и «бомж», например?

А они склоняются по-разному?

[Iskandar]

бардов - бомжей

[Artiemij]

Да не, там как раз всё довольно автоматично: у основ на твёрдый согласный «-ов», на мягкий и шипящий — «-ей». Я про акцентуацию:

бард, ба́рда, ба́рду
бомж, бомжа́, бомжу́

[Iskandar]

Это, мне кажется, связано с новыми акцентными парадигмальными правилами, формирующимися в русском языке, которые пытается формулировать наш дорогой Зализняк Зализнякович. 

[From_Odessa]

Artiemij

Не знаю. Но причина, подталкивающая носителя говорить так, а не иначе, всегда есть.

[From_Odessa]

бардов - бомжей

А тут дело не в -ж-?

Ежей, ужей, моржей, но родов, кодов, модов.

[Γρηγόριος]

бардов - бомжей

А тут дело не в -ж-?

Ежей, ужей, моржей, но родов, кодов, модов.

В нём, орфографически живете всегда мягкое.

[Artiemij]

Не знаю. Но причина, подталкивающая носителя говорить так, а не иначе, всегда есть.

Конечно, есть. Эта причина называется «привычка»

[From_Odessa]

Конечно, есть. Эта причина называется «привычка»

Не всегда. Есть аналогии, например. Человек усваивает некоторые грамматические вариации, их и использует. Но я как раз и спрашивал: какая аналогия или какая закономерность подталкивает не склонять слова вроде Живово?

[Γρηγόριος]

Конечно, есть. Эта причина называется «привычка»

Не всегда. Есть аналогии, например. Человек усваивает некоторые грамматические вариации, их и использует. Но я как раз и спрашивал: какая аналогия или какая закономерность подталкивает не склонять слова вроде Живово?

Что за « Живово »? Это Вы так обозначили фамилию « Живого », или это — название некоего села?
Фамилия же « Живого » не может склоняться, так как уже склонена, а точнее является косвенною падежною формою прилагательного « живой ».