Почему в Европе почти не осталось палеоевропейцев?

[Bhudh]

От Лёвы Клейна, естесна.

[Tibaren]

Часть темы ==> *Праязык/протоязык

[Tibaren]

*Палеопиренейская история от Рекуая

[Mass]

Кавказ - довольно нетипичный в этом отношении регион. Похоже, сначала следовало бы проанализировать, почему именно там сохранились такие разнообразные языки в большом количестве, а это помогло бы ответить на вопрос, почему не сохранилось это разнообразие в гораздо большем количестве регионов...

ИМХО, народы Кавказа успевали освоить инновации в технологиях  соседей до того, как их ассимилируют (а с соседями им в этом плане повезло - весьма разнообразны в своём развитии). И неплохо работали над собственными достижениями - металлургия древнего Кавказа в археологии общеизвестна.

[RockyRaccoon]

Цитата: RockyRaccoon от Август 28, 1974, 02:21

Неправда. В 1974 г. я этого не мог написать. Компьютера не было... 
(Интересно, как такая фигня получилась?..)

[лад]

От Лёвы Клейна, естесна.

Боже, боже, боже
Боже, боже, боже.

[Mass]

Цитата: RockyRaccoon от Август 28, 1974, 02:21

Неправда. В 1974 г. я этого не мог написать. Компьютера не было... 
(Интересно, как такая фигня получилась?..)

Простите, пожалуйста. Я, подобно лошади из анекдота Никулина, набираю на телефоне копытом.

Тем не менее, нажатием на заголовок Ваше исходное сообщение открывается, что, несомненно, хорошо 

А получается так в тех случаях, когда допускаешь ошибку, пытаясь избежать оверквотинга со смартфона. "Цитировать выделенное" не пашет, знач, правим-с вручную. Случайно удалил цифру в дате цитируемого сообщения

[Nevik Xukxo]

ИМХО, народы Кавказа успевали освоить инновации в технологиях  соседей до того, как их ассимилируют (а с соседями им в этом плане повезло - весьма разнообразны в своём развитии). И неплохо работали над собственными достижениями - металлургия древнего Кавказа в археологии общеизвестна.

В каких-то случаях государственность помогла сохраниться кавказским языкам, мне думается.
Например, Диаоха - мне кажется, это пракартозанское государство было.

[Mass]

В каких-то случаях государственность помогла сохраниться кавказским языкам, мне думается.
Например, Диаоха - мне кажется, это пракартозанское государство было.

Были бюрократия, кодифицированное законодательство, органы правопорядка? Это точно было государство?

[Цитатель]

Были бюрократия, кодифицированное законодательство, органы правопорядка? Это точно было государство?

ну Тиглатпаласар же присоединил его к своей империи, а у ассирийцев безусловно все это имелось 

[gorji]

ИМХО, народы Кавказа успевали освоить инновации в технологиях  соседей до того, как их ассимилируют (а с соседями им в этом плане повезло - весьма разнообразны в своём развитии). И неплохо работали над собственными достижениями - металлургия древнего Кавказа в археологии общеизвестна.

В каких-то случаях государственность помогла сохраниться кавказским языкам, мне думается.
Например, Диаоха - мне кажется, это пракартозанское государство было.

а на основании чего думают, что Диаоха картвельское государство?
вот Колха кажется мне чисто картвельским, а вот Диаоха урарто-хурритским. ну никаких аргументов нет, просто так кажется

[Nevik Xukxo]

а вот Диаоха урарто-хурритским. ну никаких аргументов нет, просто так кажется

основания как-то тоже хлипкие.
так можно и грузинское название армян - сомехи - посчитать первоначально каким-то ХУ племенем.

[Tibaren]

Часть темы ==> *Пассионарность. Опус # N.

[RockyRaccoon]

А может, праиндоевропейцы в огромном количестве жили в Европе уже много десятков тысячелетий, и как раз они-то и являются самыми палеоевропеистыми из палеоевропейцев. Попалеоевропеистее всяких басков, иберов и лигуров.

А есть ли ПИЕ субстрат или хотя бы следы контактов с ПИЕ в баскском и иберском?

Если уж развивать далее мою, так сказать, "теорию"...
Если культуры народов близки как по уровню развития, так и по содержанию, языковых заимствований может и не быть. Пример - североамериканские индейцы. Как-то не изобилуют их языки заимствованиями из языков соседей. А вот когда появились "бледнолицые" чужаки - испанофоны, франкофоны, англофоны, русские на Аляске и в Калифорнии - сильно отличающиеся от аборигенов по культуре, вот тогда попёрли и заимствования.
Так что праиндоевропейцы могли запросто жить тысячелетиями по соседству с иберами, басками, лигурами и прочими, и никак не взаимодействовать с ними в плане языковых заимствований.
А потом, когда какая-то часть индоевропейцев получила невесть откуда мощный толчок в плане прогресса, их язык начал своё победное шествие по Европе вместе с носителями, и принуждённые к союзу либо добровольно вошедшие в него племена, в том числе и носители других индоевропейских языков, стали использовать его в качестве языка межнационального общения, а потом и перешли на него...

[Tibaren]

Если культуры народов близки как по уровню развития, так и по содержанию, языковых заимствований может и не быть. Пример - североамериканские индейцы.

Идея. Разместить ПИЕйцев в их так сказать пре-ПИЕ стадии по соседству с сев.-американскими индейцами. Проблема их урхеймата будет решена, а название семьи следует откорректировать как индейско-европейская.

[Nevik Xukxo]

Разместить ПИЕйцев в их так сказать пре-ПИЕ стадии по соседству с сев.-американскими индейцами.

Рядом с цимшианами.
Dunn, John Asher. 2001. Proto-Tsimshian: A New World Indo-European Language. 
А потом пришли на-дене и выперли ИЕ в Старый Свет.

[Lodur]

А потом пришли на-дене и выперли ИЕ в Старый Свет.

Откуда пришли?

[Nevik Xukxo]

Откуда пришли?

По Георгию Старостину на-дене в рамках дене-кавказских ближе всего к сино-тибетским.
Вот где были сино-тибетские до экспансии, там же рядом и были на-дене. А уж где точно - я не в курсе.
Вопросами сино-тибетской прародины не очень интересовался...

[Basil]

Извиняюсь, если здесь уже было, но по-моему это самая свежая из гипотез родства, буквально 2008 год. 

Дене-енисейские языки — гипотетическая макросемья, включающая енисейские языки центральной Сибири (единственный живой представитель — кетский язык) и языки на-дене (Северная Америка). Гипотезу предложил в марте 2008 года Эдвард Вайда из Западно-Вашингтонского университета на основе данных сравнительной морфологии.

Правильность доказательств Вайды оспаривает российский лингвист, специалист исторической компаративистики, Георгий Старостин. ... В частности, реконструкции, разработанные Старостиным, противоречат предположениям Вайды и его гипотезе.


(wiki/ru) Дене-енисейские_языки

[Nevik Xukxo]

Я симпатизирую Старостину, а не Вайде.

[Nevik Xukxo]

Видимо, индоевропейцы принесли в Европу чуму, поэтому и заняли большую часть Европы.
У них был какой-то иммунитет, а у палеоевропейцев не было.
Индоевропейцы заняли (за вычетом в основном Италии и Иберии) почти пустое место.
https://ria.ru/science/20171123/1509413859.html

[jvarg]

(wiki/ru) Дене-енисейские_языки

Что-то перешел по ссылке, и первое же слово из кетского языка в сравнительной таблице мне показалось очевидным тюркизмом...

[Awwal12]

(wiki/ru) Дене-енисейские_языки

Что-то перешел по ссылке, и первое же слово из кетского языка в сравнительной таблице мне показалось очевидным тюркизмом...

Трехбуквенное слово из базовой лексики со строгим совпадением одной фонемы из трёх - "очевидный тюркизм"? Ну-ну.

[jvarg]

(wiki/ru) Дене-енисейские_языки

Что-то перешел по ссылке, и первое же слово из кетского языка в сравнительной таблице мне показалось очевидным тюркизмом...

Трехбуквенное слово из базовой лексики со строгим совпадением одной фонемы из трёх - "очевидный тюркизм"? Ну-ну.

Ну, я же написал "показалось". Я не спец в енисейских языках.

Но все же, где гарантия, что это не заимствование? Учитывая их многовековые контакты с тюркским каганатом и более поздними тюркскими образованиями.

[Tibaren]

Но все же, где гарантия, что это не заимствование?

Есть смысл посмотреть на эту лексему в ближайших родственных языках:
Proto-Yenisseian: *čɨʔs
Meaning: stone
Ket: tɨʔś, pl. tʌʔŋ / tʌŋa:n3
Yug: čɨʔs, pl. čʌʔŋ; čʌŋa:n3 "rock"
Kottish: šīš, pl. šeŋ "Stein"; šiŋeäŋ, pl. šiŋeäkŋ "rock"; šin "stone"; Ass. šiš ; Koib. šiš "stone", čiŋän "rock"
Arin: kes "stone"
Pumpokol: kit "stone"
Comments: ССЕ 217-218. Proto-Yenisseian is the plural form with Ablaut *čǝʔ-ŋ, which may indicate a suffixed nature of *-s in singular.