Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

«Блаженны нищие духом»

Автор Asker15, июля 16, 2016, 18:39

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Centum Satәm

 Таки Христос произнес Нагорную проповедь на арамейском?
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Neeraj

Цитата: Centum Satәm от июля 17, 2016, 17:47
Таки Христос произнес Нагорную проповедь на арамейском?
Скорее всего да.. Но стенограмма не сохранилась 🙂
В сирийской Пешитте - meskine b-rux...

mnashe

Цитата: Rusiok от июля 17, 2016, 13:27
То есть близко к русскому "простой человек"?
Нет, не близко.

Цитата: Neeraj от июля 17, 2016, 14:13
Так это же אֶבְיוֹנִים
Где?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Centum Satәm

Для меня "нищие духом" звучит однозначно негативно. Первая ассоциация - какое-то быдло, смотрящее сериалы про ментов под пивасик с пельмешками и слушающее Мишу Круга.
Таковой, mutatis mutandis, по-видимому была аудитория Иисуса.
С чего это их царствие небесное, непонятно. :what:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Мечтатель

Я так понимаю: "нищие духом" - смиренные, лишённые гордыни.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Neeraj

Цитата: Centum Satәm от июля 17, 2016, 18:34
Для меня "нищие духом" звучит однозначно негативно. Первая ассоциация - какое-то быдло, смотрящее сериалы про ментов под пивасик с пельмешками и слушающее Мишу Круга.
Таковой, mutatis mutandis, по-видимому была аудитория Иисуса.
С чего это их царствие небесное, непонятно. :what:
«Блаженны нищие! (Лк.6:20, ex fontibus); горе вам, богатые! (Лк.6:24)», .... восклицал Иисус, и это не было нововведением. Пророки древности устанавливали тесное соотношение, с одной стороны, между словами бедный, кроткий, смиренный, а с другой, между словами богатый, нечестивый, жестокий. Действительно, Яхве «внемлет нищим и не пренебрегает узников Своих» (Пс.68:34). «Из праха подъемлет Он бедного, из брения возвышает нищего» (1 Цар.2:8). «Он спасает бедного от меча [...] и от руки сильного» (Иов.5:15). Иегова восстанет «ради страдания нищих и воздыхания бедных» (Пс.11:6). В конце концов было установлено, что «благотворящий бедному дает взаймы Господу; и Он воздаст ему за благодеяние его» (Прит.19:17).
При Селевкидах почти вся аристократия подверглась эллинизации, то есть, согласно еврейским повериям, предала Яхве. Приобщение к светской жизни, к роскоши, к благосостоянию стало приравниваться к апостасии. «Горе тем, которые строят свои дома грехом, ибо они будут искоренены до основания и падут от меча; и приобретающие золото и серебро внезапно погибнут на суде. Горе вам, богатые, ибо вы положились на ваше богатство, и вы лишитесь своего богатства, ибо вы не думали о Всевышнем во дни своего богатства. Вы творили хулу и неправду и приготовили себя ко дню кровопролития, и ко дню мрака, и ко дню великого суда», — восклицает автор Книги Еноха (Liber Enoch.94:7-9, по пометам Dillmann'а).
Слово бедный сделалось синонимом слова благочестивый. Именно этим названием любили именовать себя христиане первых общин (Иак.2:5)[1]. Собрание Logia Kyriaka было составлено или дополнено в среде эбионитов (אֶבְיוֹנִים — нищие) Батанеи (Epiph.Haer.XXX.3,18).
Проповедь Иисуса была направлена прежде всего к социальным низам, к народу (Мф.9:36; Мк.6:34). Подобно ессеям, Он призывал к тому, чтобы люди оставляли дома и семьи, то есть отрешались от мирских сует (Мф.19:28-29; Мк.10:29-30; Лк.18:29-30). Он говорил, что есть последние, то есть бедные, отверженные, страждущие, «которые будут первыми, и есть первые, которые будут последними» (Лк.13:30). Иисус утверждал, что богатому очень трудно попасть в Царство Небесное (Мф.19:21; Мк.10:21; Лк.18:22), что они уже получили свое утешение (Лк.6:24), что единственным спасением для них может быть лишь отказ от богатства и пожертвование его бедным (Мф.19:21; Мк.10:21; Лк.18:22).
Сама же община, которую возглавлял Иисус, жила по коммунистическому принципу. Она существовала за счет подаяний, а также за счет взносов, которые передавали общине новые ее члены...

Iskandar

Offtop
Цитата: Neeraj от июля 17, 2016, 18:45
Сама же община, которую возглавлял Иисус, жила по коммунистическому принципу. Она существовала за счет подаяний, а также за счет взносов, которые передавали общине новые ее члены...
Не с этим ли борются нынче православные сектоборцы?  :)

Гетманский

Цитата: Flos от июля 16, 2016, 21:45
Цитата: Asker15 от июля 16, 2016, 18:39
В Библии есть фраза:

В оригинале фраза звучит так же непонятно, как и во всех переводах.
Истолкований много, разных.

Вот, например, от замечательного библеиста и знатока древних языков:

http://tapirr.livejournal.com/1877908.html

Вкратце:
1. Изначально просто "нищие", как верно заметил  Iskandar. Потом появляется уточнение, потому что это не просто нищие (ака бомжи), а нищие "особенным образом", духом , т.е. чувствующие недостаток в своей жизни Бога, посему  жаждущие и стремящиеся к Нему: "Как лань желает к потокам воды, так желает душа моя к Тебе, Боже!"
2. Через параллели с псалмами предполагается толковать это как "смиренные сердцем".
Что в свою очередь толкуется как "готовые к духовному плодоношению, к тому, чтобы трудиться вместе со Христом."

Первый пункт меня вполне устраивает. Во втором пункте мне видится некоторая натяжка.


Вообще, сам  Чистяков говорил, что если бы можно было сказать яснее, Христос и сказал бы. Если в тексте  что-то неясное, значит тут тайна, новый термин со сложным многоплановым толкованием.
интересно.

Валер

Наверно было уже.

Как следует понимать смысл с точки зрения языка оригинала?
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

ivanovgoga

Цитата: Валер от июня 30, 2019, 17:38
Наверно было уже.
Как следует понимать смысл с точки зрения языка оригинала?
:what:
где вы это на иврите видели? Понимаю, если в арамейском. А вообще это есть только в греческом. Евангелие на греческом писали. А  сам Иисус скорей всего на арамейском разговаривал.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Валер

Цитата: ivanovgoga от июня 30, 2019, 17:55
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 17:38
Наверно было уже.
Как следует понимать смысл с точки зрения языка оригинала?
:what:
где вы это на иврите видели? Понимаю, если в арамейском. А вообще это есть только в греческом.
Я просто недостаточно в теме - какой язык. Наверно, перенести надо.
Только в греческом? А как так? Я думал что греческий и сам тут язык перевода.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Damaskin

Цитата: Валер от июня 30, 2019, 17:57
Я думал что греческий и сам тут язык перевода.

Арамейский оригинал записей проповедей Иисуса не сохранился.

ivanovgoga

Цитата: Валер от июня 30, 2019, 17:57
Только в греческом? А как так? Я думал что греческий и сам тут язык перевода
Самые древние списки Нового  Завета известны только в греческом варианте. Если и были арамейские тексты, то они не сохранились.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Валер

Цитата: Damaskin от июня 30, 2019, 18:06
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 17:57
Я думал что греческий и сам тут язык перевода.
Арамейский оригинал записей проповедей Иисуса не сохранился.
Понятно. Тогда, видать, греческий оригинал не сильно поможет понять "но шо конкретно".
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Damaskin

Цитата: Валер от июня 30, 2019, 18:08
Понятно. Тогда, видать, греческий оригинал не сильно поможет понять "но шо конкретно".

Читал где-то, что более точный перевод "блаженны добровольно нищие". Но это надо еще проверять.

Damaskin

Цитата: ivanovgoga от июня 30, 2019, 18:08
Если и были арамейские тексты, то они не сохранились.

Аверинцев писал, что когда стали переводить слова Иисуса с греческого на арамейский, обнаружились игры слов, утерянные в переводе. То есть а) существовали арамейские записи проповедей, с которых делался греческий перевод б) на греческий переводили максимально дословно.

злой

Цитата: Валер от июня 30, 2019, 18:08
Цитата: Damaskin от июня 30, 2019, 18:06
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 17:57
Я думал что греческий и сам тут язык перевода.
Арамейский оригинал записей проповедей Иисуса не сохранился.
Понятно. Тогда, видать, греческий оригинал не сильно поможет понять "но шо конкретно".
Мне тоже было всегда интересно, что это означает. У этого термина есть богословское толкование, которое я так и не понял. На бытовом уровне у меня "нищие духом" ассоциируются со "слабохарактерными", и поэтому не совсем понятно, почему они должны быть блаженными.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

ivanovgoga

Цитата: Валер от июня 30, 2019, 18:08
греческий оригинал не сильно поможет понять "но шо конкретно".
вообще-то можно сравнить разные тексты: ассирийские, древнегрузинсие... те же древнегреческие. В русском иногда перевод уводит в другом направлении.
в древнегрузинском это буквально "попрошайки духа". გლახაკნი სულითა. Те кто вымаливает для себя кусочек святости. Дело в  том, что здесь "дух" конкретно в родительном падеже. То есть люди просят для себя Духа.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Валер

Цитата: злой от июня 30, 2019, 18:25
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 18:08
Цитата: Damaskin от июня 30, 2019, 18:06
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 17:57
Я думал что греческий и сам тут язык перевода.
Арамейский оригинал записей проповедей Иисуса не сохранился.
Понятно. Тогда, видать, греческий оригинал не сильно поможет понять "но шо конкретно".
Мне тоже было всегда интересно, что это означает. У этого термина есть богословское толкование, которое я так и не понял. На бытовом уровне у меня "нищие духом" ассоциируются со "слабохарактерными", и поэтому не совсем понятно, почему они должны быть блаженными.
Как по мне, похоже на то что толкований здесь может быть не одно и не два, так что..
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Валер

Цитата: ivanovgoga от июня 30, 2019, 18:26
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 18:08
греческий оригинал не сильно поможет понять "но шо конкретно".
вообще-то можно сравнить разные тексты: ассирийские, древнегрузинсие... те же древнегреческие. В русском иногда перевод уводит в другом направлении.
в древнегрузинском это буквально "попрошайки духа". გლახაკნი სულითა. Те кто вымаливает для себя кусочек святости.
А какой источник перевода у этих текстов? Один или?..
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

ivanovgoga

Цитата: Валер от июня 30, 2019, 18:31
А какой источник перевода у этих текстов? Один или?..
Грузинская церковь развивалась из Антиохской(ближневосточной). И возможно были арамейские источники. К тому же именно ассирийские св. Отцы организовали монастыри в Грузии и они же начали писать переводы церковных книг.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Валер

Цитата: Damaskin от июня 30, 2019, 18:24
б) на греческий переводили максимально дословно.
Наверное это плохо.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

yurifromspb

А что было на языке оригинала?

Вообще, по-моему, это не филологический вопрос, "нищие духом" это "нищие духом", хоть по-гречески, хоть по-еврейски. Надо знать, как это понимали слушатели. Ну, может быть, коннотации можно посмотреть, какие могли быть у исходного слова: "униженные", "нуждающиеся" и т.д.. Традиционно всегда понималось, что это о тех, для кого своё, как не своё (не только материальное, а вообще всё), а как дар Божий, нищие добровольно, есть ли у них, фактически, имущество или нет. "Раздай всё и следуй за Мной". Значение вполне конкретное, не думаю, что тут надо искать загадок (http://bible.optina.ru/new:mf:05:03).

Насчёт языка есть мнение, что евреи таки говорили немножко по-еврейски: https://azbyka.ru/otechnik/Leonid_Grilihes/arheologija-teksta-sravnitelnyj-analiz-evangelija-ot-matfeja-i-marka-v-svete-semitskoj-rekonstruktsii/
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

ivanovgoga

Цитата: Валер от июня 30, 2019, 18:35
Цитата: Damaskin от б) на греческий переводили максимально дословно.
Наверное это плохо.
сначала прочтите. может там ответ на ваш вопрос.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

ivanovgoga

Цитата: yurifromspb от июня 30, 2019, 18:37
"нищие духом"
"нищий" в разных языках означает разное. В грузинском это именно попрошайка, а тот кто "не имеет средств"- он просто бедный.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр