Author Topic: “Блаженны нищие духом”  (Read 2133 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Asker15

  • Posts: 104
« on: July 16, 2016, 18:39 »
В Библии есть фраза:

“Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное” (Матфея 5, 3).

Во-первых у меня вопрос, на каком языке это изначально было написано? Я слышал что Библия была написана на арамейском, а к Евангелию это тоже относится?

Как в оригинале звучали слова “блаженны”, “нищие духом”, какой у них был смысл?

Может быть, смысл это фразы примерно такой – блаженны люди, которым пришлось перенести много горя. Мне постоянно кажется, что комфорт заставляет человека деградировать, а жизненные горести, наоборот, делают его более человечным.


Ещё подумалось - может быть, это "упавшие духом"?

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
μακάριοι οἱ πτωχοὶ τω̨̃ πνεύματι

Всё как в оригинале

πτωχεία "нищета"
πτωχεύω "нищенствовать, побираться"
пожиттєво

Во-первых у меня вопрос, на каком языке это изначально было написано? Я слышал что Библия была написана на арамейском, а к Евангелию это тоже относится?
Блаженны не ведающие Википедии и Яндекса :)
пожиттєво

Offline Asker15

  • Posts: 104
Блаженны не ведающие Википедии и Яндекса :)

Сорри. В Вики написано:

Quote
Наиболее вероятным представляется перевод выражения οἰ πτωχοὶ τῷ πνεύματι через «смиренные», «скромные». Несомненно, что он может быть и принят, по крайней мере, при элементарных объяснениях этого выражения. Однако это не значит вовсе, что такой перевод вполне достаточен[3].

Iskandar
А какой смысл вкладывался в слово "дух"? Буквальный перевод слишком похож на "блаженны малодушные".

Offline procyone

  • Posts: 4059
В Библии есть фраза:

“Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное” (Матфея 5, 3).

Во-первых у меня вопрос, на каком языке это изначально было написано? Я слышал что Библия была написана на арамейском, а к Евангелию это тоже относится?

Как в оригинале звучали слова “блаженны”, “нищие духом”, какой у них был смысл?

Может быть, смысл это фразы примерно такой – блаженны люди, которым пришлось перенести много горя. Мне постоянно кажется, что комфорт заставляет человека деградировать, а жизненные горести, наоборот, делают его более человечным.

Евангелие было написано на греческом койне. Высказывалось предположение, что Евангелие от Матфея первоначально было создано на еврейском или арамейском языках. Но это всего лишь предположение.

Быть нищим в духе значит признать духовную нестостятельность из-за своих грехов перед Богом.

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
А какой смысл вкладывался в слово "дух"? Буквальный перевод слишком похож на "блаженны малодушные".
Греч. πνεῦμα прежде всего "ветер", "дуновение", "дыхание", "жизнь" и далее уже философский "дух". Значения "смелость" вроде у него не имеется.

"Нищие" (а в оригинале Луки только так, без всякого духа) — довольно распространённое понятие в античном Ближнем Востоке и Иране, потом оно перетекло в суфизм.

τω̨̃ πνεύματι — датив, букв. "духу", однако греч. датив часто обозначает инструментальные значения, поэтому переведено на старославянский творительным падежом. Но могут быть и локативные значения ("в духе"). В латыни зд. spiritu - аблатив (букв. "от духа"), но тоже падеж с локативными и инструментальными значениями.

Возможно, корректнее переводить оригинал "нищие в духе", вряд ли здесь имеется в виду, что "мало духа" (чем бы этот дух ни был), скорее "нищие духовные (люди)".
пожиттєво

Offline Flos

  • Posts: 12598
В Библии есть фраза:

В оригинале фраза звучит так же непонятно, как и во всех переводах.
Истолкований много, разных.

Вот, например, от замечательного библеиста и знатока древних языков:

http://tapirr.livejournal.com/1877908.html

Вкратце:
1. Изначально просто "нищие", как верно заметил  Iskandar. Потом появляется уточнение, потому что это не просто нищие (ака бомжи), а нищие "особенным образом", духом , т.е. чувствующие недостаток в своей жизни Бога, посему  жаждущие и стремящиеся к Нему: "Как лань желает к потокам воды, так желает душа моя к Тебе, Боже!"
2. Через параллели с псалмами предполагается толковать это как "смиренные сердцем".
Что в свою очередь толкуется как "готовые к духовному плодоношению, к тому, чтобы трудиться вместе со Христом."

Первый пункт меня вполне устраивает. Во втором пункте мне видится некоторая натяжка.


Вообще, сам  Чистяков говорил, что если бы можно было сказать яснее, Христос и сказал бы. Если в тексте  что-то неясное, значит тут тайна, новый термин со сложным многоплановым толкованием.

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
т.е. чувствующие недостаток в своей жизни Бога, посему  жаждущие и стремящиеся к Нему: "Как лань желает к потокам воды, так желает душа моя к Тебе, Боже!"
Вот здесь бы я поспорил, что это «то есть», вытекающее из текста. То есть как богословская конструкция пускай, а филологически неочевидно, что в греческом тексте этим нищим «не хватает духа».

Доухомъ — неточная передача греческого датива. Насколько я понимаю, в западной традиции переводов принято переводить локативно (Blessed are the poor in spirit). Скорее здесь выражено атрибутивное уточнение к термину «нищие» (последнее скорее всего именно термин).
пожиттєво

Я имею в виду, что больше семантических параллелей с «духовным человеком» (πνευματικòς), противопоставленным «душевному» (ψυχικòς), у Павла.

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, a o нем судить никто не может. (1 Кор. 2:14-15)
пожиттєво

Offline bvs

  • Posts: 8471
Да, "нищие в духе" лучше звучит.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48747
  • Haariger Affe
    • Подушка
Да, "нищие в духе" лучше звучит.

Нищие не в духе:



;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Rusiok

  • Posts: 2707
Хорошо будет жаждущим духовного.
Или. Страдающие тут от отсутствия душевной теплоты там будут блаженствовать.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline конвизо

  • Posts: 15
возможно "нищий" -- альтернатива "бедному". нищий просит, бедный -- никогда...

Offline Γρηγόριος

  • Posts: 3323
возможно "нищий" -- альтернатива "бедному". нищий просит, бедный -- никогда...
С чего Вы это взяли? :what:

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41157
    • Библиотека
В иврите выражение šəp̄al ˈrūaḥ (букв. «духонизкий», т.е. «низкий духом») означает приблизительно «смиренный», в общем, без гордыни, без претензий на безгрешность и т.п.
Другое слово с тем же значением — ʕɑ̄nɑ̄w — имеет тот же корень, что и ʕɑ̄nī «нищий». Более того, и само ʕɑ̄nī иногда употребляется в значении «смиренный».
Поэтому в моём восприятии это греческое выражение — явная калька с иврита.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Ещё подумалось - может быть, это "упавшие духом"?
Только не в смысле «отчаявшиеся», как по-русски, а в смысле униженные, подавленные.
Опять же, ср. Йəшаʕйа 57:15:
Quote
כי כה אמר רם ונשא, שכן עד וקדוש שמו, מרום וקדוש אשכון. ואת דכא ושפל רוח, להחיות רוח שפלים, ולהחיות לב נדכאים:
Ибо так сказал Возвышенный и Вознесённый, Обитающий в вечности и Святой имя Его: в вышине и святом обитаю Я, и с подавленным и низким духом, чтобы оживить дух низких, и оживить сердце подавленных.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
Это, видимо, понимал ещё Иоанн Златоуст:

послушай, как Он начинает дивное слово Свое: «блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное». Что значит: нищие духом? Смиренные и сокрушенные сердцем. Духом Он назвал душу и расположение человека. Так как есть много смиренных не по своему расположению, а по необходимости обстоятельств, то Он, умолчав о таких (потому что в том не велика слава), называет, прежде всего, блаженными тех, которые по своей воле смиряют себя и уничижают.

А сейчас, как можно видеть по высказавшимся выше, в голову лезут ассоциации с каким-то «выпрашиванием духа» (нищий > побирушка, значит, нищий духом = побирушка духа, это при том, что ниже идут явным образом "алчущие (правды)"). На древнем (да и современном) Ближнем Востоке термин "нищий" определялся скорее не прошением у имущих, а наоборот — тем, что имущие ему подают. "Нищий" — это скромный бедный человек (живущий милостыней от богатых, и ничего ему выпрашивать не надо, они почтут за честь подать).

Однако Луке хватило одного πτωχος = ʕɑ̄nī, поэтому, полагаю, нужно плясать от того, что главное и достаточное здесь значение "нищие", а "в духе" — всего лишь уточнение.
пожиттєво

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4542
drigubyô dadat vâstârәm :smoke:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Online Rusiok

  • Posts: 2707
это греческое выражение — явная калька с иврита.
В иврите ... означает приблизительно «смиренный», в общем, без гордыни, без претензий на безгрешность и т.п.
То есть близко к русскому "простой человек"?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
drigubyô dadat vâstârәm :smoke:
Об этом я писал здесь:
http://aluarium.net/forum/thread-1209-post-15447.html#pid15447

Quote
<...>
Заратуштра (и его последователи) — drigu-, праведно живущие, скромные и слабые люди. В них нет ничего общего с ведическими дэвами и их почитателями (*adrigu-), кичащимися богатствами и ведущими себя высокомерно. И такие "бедняки" нуждаются в защите и подаянии (кормлении) со стороны просвещённых властителей (xṣ̌aϑra-). В Гатах это Кави Виштаспа и его приближённые, призванные утвердить власть Ахура Мазды на земле.

Потомок слова drigu- зафиксирован также в согдийском языке: δrxwšk, δrγwšk, zγwšk [žγušk], позднее zwγšk [žuγšk] < *driguš-ka, и означает это слово "ученик" (при том, что "учитель" будет xwyštk [xwēštē], то есть букв. "старший"). Как и суфийское понятие «дервиш», согдийский пример свидетельствует о сакральном значении термина drigu- "зависимый человек".

Интересно, что, несмотря на то, что перс. darvēš в суфийском значении считается переводом арабского термина faqīr ("бедняк"), в народной культуре дервиш – это, прежде всего, святой человек, которому нужно давать подаяние – видимо, ровно как и авестийским drigu-. В пехлевийской литературе праведное driyōšīh ("дервишество") довольно последовательно отличается от "бедности вообще", "скудности"  (škōhīh), с которой связаны негативные коннотации.
пожиттєво

Offline Neeraj

  • Posts: 4006
  • Neeraj
это греческое выражение — явная калька с иврита.
Так это же אֶבְיוֹנִים

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
Блаженны эбиониты :)
пожиттєво

Offline Neeraj

  • Posts: 4006
  • Neeraj
Блаженны эбиониты :)
Ну есть и такое мнение что греческое οἱ πτωχοὶ это и есть перевод אֶבְיוֹנִים. Тем более что и первые христиане называли себя так.

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
Да, терминологическое употребление.

Можно сравнить со словом верующие.
Есть причастие верующий, к которому можно задать вопрос: во что? (во Ктулху, во второе пришествие).
А есть субстантив, термин, обозначающий группу людей: верующие собрались на всенощную. Во что верующие? Бессмысленный вопрос.

Точно также: в чём нищи нищие из Нагорной проповеди? Да ни в чём, это их имманентное состояние такое.

Возможно, и так...
пожиттєво

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: