ЦЕЛЬ

[From_Odessa]

И тем не менее жизнь сама по себе именно этими ограничивается — в конечном счете-то, если смотреть в корень.

Не совсем. Человек, в отличие от других животных, за счет мощно развитой высшей нервной деятельности вырывается из этого генетического отбора и способен на действия, мысли и переживания, которые не входят в обозначенный круг явлений. Да, многое в человеке может быть побочным эффектом этих явлений, но побочный эффект - уже не само явление.

[Марго]

Лично я именно так и считаю (хотя процитированное относилось не ко мне). А  какую "модель" еще можно построить, предварительно "разрушив до основанья весь мир"? Только не надо говорить мне, что "насилье" там было ключевым словом, реально ведь именно "весь мир" и разрушили. Вот для чего конкретно это проделали, лично я так и не поняла.

Там - это где?

В "Интернационале", вестимо. Слова  из которого:

    Весь мир насилья мы разрушим
    До основанья, а затем
    Мы наш, мы новый мир построим, —
    Кто был ничем, тот станет всем.


— стали частью гимна России с 1918 года. То есть путеводной звездой соцреволюции.

[From_Odessa]

В "Интернационале", вестимо. Слова  из которого:

    Весь мир насилья мы разрушим
    До основанья, а затем
    Мы наш, мы новый мир построим, —
    Кто был ничем, тот станет всем.


— стали частью гимна России с 1918 года. То есть путеводной звездой соцреволюции.

Ну это-то заблуждение, на мой взгляд. Любая идея "вот уничтожу все, а потом как построю" - ошибка, на мой взгляд. Когда речь идет об уничтожении какого-то строения и постройке нового - это да, нормально. Что касается общества, то нереально. Особенно, если считать, что жертв не должно быть, или они должны быть минимальными. Может быть, и есть способ просчитать такие изменения, когда все изменится кардинально и в гораздо лучшую сторону без человеческих жертв, но людям это не подвластно, и достаточно сильный компьютер для такой цели пока и близко не создан, насколько я понимаю.

Да и вот это "кто был ничем, тот станет всем" мне не нравится. Тут непонятно, что будет с теми, кто сейчас "кто-то".

[Мечтатель]

"Лес рубят, щепки летят." Легко и просто говорить о благотворности революций, пока тебя самого революционный каток не укатал.

[Марго]

Так кто-то хочет, а кто-то нет. Конфликт интересов как предлагаете решать?

Не хочет заниматься реформами? И правильно делает, ибо это занятие только для специалистов, мы же говорим о глобальных реформах переустройства общества. А в обществе, между прочим, есть такая профессия: политик. Вот им, политикам, и карты в руки, а не всем подряд, кто готов дилетантски, но постоянно бузить, раскачивая лодку.

[Мечтатель]

Так кто-то хочет, а кто-то нет. Конфликт интересов как предлагаете решать?

Не хочет заниматься реформами? И правильно делает, ибо это занятие только для специалистов, мы же говорим о глобальных реформах переустройства общества. А в обществе, между прочим, есть такая профессия: политик. Вот им, политикам, и карты в руки, а не всем подряд, кто готов дилетантски, но постоянно бузить, раскачивая лодку.

Как бы это сказать, политик - профессия не самых честных и разумных людей.

[Марго]

Возможность чего?  Алгоритм ведь в любом случае  сохранится.

Это при условии, что данное сознание и личность сохраняются только в пределах этой жизни. Или что нечто, что условно называют душой (можно назвать как угодно) не существует за пределами отрезка, который мы именуем "земной жизнью". А никаких четких доказательств, что это именно так, нет.

Доказательство элементарное: никто еще оттуда не вернулся. Так что можете быть уверены: там, за пределами земной жизни, ничего нет.

[From_Odessa]

Доказательство элементарное: никто еще оттуда не вернулся

Это не доказательство. Возможно, не существует контакта между этим измерением и другими. Возможно, контакт незначительный. Точно можно сказать только одно: мощного и постоянного контакта нет.

Так что можете быть уверены: там, за пределами земной жизни, ничего нет.

Не вижу оснований для такой уверенности. Начиная с невозможности не только определить, но даже представить себе то, что описывается словом "ничего". Полагаю, что версия, на которую Вы указываете, заслуживает серьезного внимания, она одна из вероятных, но необязательно верная.

[Марго]

Возможность опыта, роста, творчества.

Это всего лишь составляющие того самого процесса, который содержится в моем алгоритме. Как пишет тот же Ремарк в своих рассказах, сколько бы и как бы мы ни старались сделать свою жизнь лучше, богаче, краше, каких бы высот ни достигли по сравнению с другими, заканчивают жизнь все одинаково — и достигшие, и "другие" — в земле. И с ним, по размышлении, трудно не согласиться.

[Марго]

Легко и просто говорить о благотворности революций, пока тебя самого революционный каток не укатал.

Именно об этом я вчера и подумала, посмотрев фильм о Колчаке.

[Марго]

Как бы это сказать, политик - профессия не самых честных и разумных людей.

Недостатки образования? Похоже.

[From_Odessa]

Что касается революций. Лично я вообще противник силовых действий, массовых акций такого рода и пр. Потому я противник революций. Тем более что меня беспокоит жизнь каждого человека, а революция практически всегда оборачивается гибелью многих + сломанными судьбами. Что уже подталкивает меня быть против революции. И я вообще сказал бы твердо, что против любой внешней (не внутри человека) революции, если бы не возникало сомнение. Я не уверен на 100%, что нет ситуаций, когда без революции жертв будет больше (пусть они и будут больше растянуты во времени). Никак не могу причины убедиться в том, что таких ситуаций не бывает, и революция - всегда зло.

[From_Odessa]

Недостатки образования?

В смысле?

[Мечтатель]

Как бы это сказать, политик - профессия не самых честных и разумных людей.

Недостатки образования? Похоже.

Нет, нет, образование тут не при чём. Политика как сфера деятельности привлекает властолюбцев, амбициозных людей. Творческий человек в политику не полезет.

[Марго]

Не вижу оснований для такой уверенности.

Что ж, Вам можно только позавидовать. Как и всем, верящим в эту утопию.

[From_Odessa]

Что ж, Вам можно только позавидовать. Как и всем, верящим в эту утопию.

А с чего Вы взяли, что я во что-то верю? Нет. Я лишь не верю свято в идею о "ничего" после смерти, потому что:

а) Не вижу достоверных доказательств;

б) Не вижу, как можно определить или осознать, что такое "ничто".

[Марго]

Недостатки образования?

В смысле?

В смысле: недостатки системы образования.

[From_Odessa]

В смысле: недостатки системы образования.

А разве образование гарантирует отсутствие нечестности, подлости?

[Марго]

Нет, нет, образование тут не при чём. Политика как сфера деятельности привлекает властолюбцев, амбициозных людей. Творческий человек в политику не полезет.

Ну, 1) противопоставлять творчество и политику я не стала бы, а 2) в любой профессии люди разные, потому считать что абсолютно все политики амбициозные властолюбцы тоже ни к чему.

[Мечтатель]

Меня вопрос о том, есть ли что-то после смерти, с какого-то времени перестал заботить. Достаточно того, что есть до смерти. Что будет после - узнаем. Или не узнаем, так как никого не будет.

[Марго]

А разве образование гарантирует отсутствие нечестности, подлости?

См. мое предыдущее, п. 2.

[Мечтатель]

Нет, нет, образование тут не при чём. Политика как сфера деятельности привлекает властолюбцев, амбициозных людей. Творческий человек в политику не полезет.

Ну, 1) противопоставлять творчество и политику я не стала бы, а 2) в любой профессии люди разные, потому считать что абсолютно все политики амбициозные властолюбцы тоже ни к чему.

И всё же политика привлекательна для определённого типа людей. Художник, поэт, музыкант, учёный, философ и т. п. там попросту не могут существовать долго.
Творческий человек уже наполнен, нашёл способ самореализации, не нуждается в участии в политической возне и играх.

[From_Odessa]

См. мое предыдущее.

Все равно непонятно, как связано образование именно с теми проблемами политики, на которые указал Мечтатель. Так-то я с Вами согласен, что в политике есть разные люди. Правда, тут вот в чем проблема. Сама по себе структура власти обычно способствует тому, чтобы там оказывались люди, обладающие не самыми высокими  моральными качествами, потому что в противном случае им будет сложно удержаться у власти. Особенно это касается высших эшелонов, куда нужно пробиваться через сложные препятствия. И, как видится, там в основном эти самые властолюбцы и находятся. Хотя, с другой стороны, достигнув каких-то высот, человек, обеспечив себя, может ощутить желание принести благо народу, стране. А некоторые, возможно, пробиваются наверх, потому что твердо верят, что принесут пользу народу, и хотя по пути действуют аморально, но именно в политике относительно своей страны действуют иначе.

Сложно сказать, в общем.

[RockyRaccoon]

Другое дело, что Рокки считает, что решение экзистенциальных проблем - это не главное,

Вы невнимательно читали. Для меня это было главным долгое время, но потом отошло далеко на задний план.
Поясню. Я задавал себе вопрос: какой смысл в том, что мы рождаемся и умираем? Зачем всё это? Мне всё казалось, что если хорошенько пораскинуть мозгами, то можно понять, и от этого отталкиваться во всём. И так же, как Мечтателю, этот вопрос мешал заняться чем-то конкретным.
В конце концов я понял, что слова "смысл" и "зачем" подразумевают чью-то цель, и применимы только в том случае, если нас (да и всю Вселенную заодно) кто-то создал сознательно, с какой-то целью, ради какого-то результата. Если же мы просто развивались согласно туповатым законам природы (взявшимся, кстати, невесть откуда), то слова "смысл" и "зачем" неприменимы. Тогда мы живём не "зачем", а "почему". Это грустно, но так получается.
Если же нас кто-то создал. Кто? И зачем? Я не знаю абсолютно ничего. Он мне не являлся и не сообщал. И никто достаточно компетентный не являлся. А веровать без доказательств - это не моё. Если явится и сообщит - я буду знать, если не посчитаю это глюком. Но думаю, что не явится.
Так что пока я ничего об этом не знаю, т.е. у меня полностью отсутствует информация по этому поводу. Какой смысл обдумывать что-то при полном отсутствии информации?
Вот так я стал "убеждённым агностиком" в этом вопросе.

[RockyRaccoon]

А знаете, в чём самая большая тайна Вселенной? В том, что она бесконечна и вечна. Но ведь этого не может быть! Но оно есть. Но ведь этого не может быть! Но есть. Но ведь этого не может быть! Но есть. Но ведь... ------> в бесконечность........................