Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Нгати передаёт приветы

Автор Demetrius, июля 10, 2016, 02:06

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Nevik Xukxo


пикачу

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2016, 18:53
Цитата: пикачу от августа  8, 2016, 16:07
достаточно рассмотреть один типичный формозский, один полнезийский и один континентальный (например, чамский).
почему именно такие? :??? почему не яванский, макасарский и чаморро, например? :???
потому что яванский, макассарский и чаморро - достаточно похожи, интересно же рассматривать языки которые на первый взгляд выглядят довольно непохоже, но потом оказывается, что все они демонстрируют сходное позиционное распределение грамматических значений.
внутри австронезийской семьи существуют языки «похожие» на вьетнамский и кхмерский (например, чамский язык),  то есть, так называемый «язык без морфологии», есть языки с хорошо развитой морфологией, «похожие» на айнский, например, язык лхаалоа/саароа на Тайване; и есть австронезийские языки, которые, вероятно, похожи сами на себя, как-то: маори, гавайский. так что же объединяет все эти языки «с такой разной типологией»  в одну семью?  сходство наборов грамматических значений и сходство их позиционных распределений.

Lodur

Цитата: Y.R.P. от августа  8, 2016, 19:41не стоит обращать внимание на вопросы тех, чья компетентность в СИЯ падает к нулю стремительным домкратом :)
Вы хотели, видимо, сказать, в языкознании вообще. Она выше нуля и не поднималась, я ж любитель, дилетант.
Но чтобы понять, в каком состоянии находится область знаний, не обязательно быть таким уж компетентным, достаточно уметь читать. Серьёзные специалисты сами всё расскажут. Вот, на днях перечитывал «Общую теорию сравнительного языкознания» Энвера Ахмедовича Макаева, так его бы тут можно было целыми абзацами цитировать. В качестве иллюстрации. А он же там, в первую и главную очередь, пишет об индоевропеистике, наиболее продвинутой области СИЯ. Если в ней, по хорошему, без машины времени часто не обойтись (если мы хотим достоверно ответить на возникающие вопросы, а не выдавать догадки, путь самые верные и гениальные, за достоверные знания), то что говорить о других областях этой области знаний?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Nevik Xukxo

Цитата: пикачу от августа  8, 2016, 20:01
потому что яванский, макассарский и чаморро - достаточно похожи
продемонстрируйте. :eat:

пикачу

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2016, 22:34
Цитата: пикачу от августа  8, 2016, 20:01
потому что яванский, макассарский и чаморро - достаточно похожи
продемонстрируйте. :eat:
все они так называемого филиппинско-формозского типа, триггерные языки.

фрагмент переписки:

Alexander Akulov
also I have another question: is it possible to state that Formosan languages are close to Philippine language within Austronesian stock?

Rik De Busser
yes, that would be fairly accurate. They have a fair amount of typological features in common. You can have a look at Blust's Austronesian Languages book for that. It is freely downloadable from Uni Hawai'i Press.

Y.R.P.

Цитата: Lodur от августа  8, 2016, 21:38
Серьёзные специалисты сами всё расскажут. Вот, на днях перечитывал «Общую теорию сравнительного языкознания» Энвера Ахмедовича Макаева, так его бы тут можно было целыми абзацами цитировать.
Ну вот цитата из работы Макаева «Язык древнейших рунических надписей»
ЦитироватьПреобразование старшего, 24-значного, футарка в младший, 16-значный, футарк подготавливалось в недрах общегерманского футарка.
Вам это ничего не напоминает? :)
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

пикачу

Цитата: Y.R.P. от августа  9, 2016, 00:31
Цитата: Lodur от августа  8, 2016, 21:38
Серьёзные специалисты сами всё расскажут. Вот, на днях перечитывал «Общую теорию сравнительного языкознания» Энвера Ахмедовича Макаева, так его бы тут можно было целыми абзацами цитировать.
Ну вот цитата из работы Макаева «Язык древнейших рунических надписей»
ЦитироватьПреобразование старшего, 24-значного, футарка в младший, 16-значный, футарк подготавливалось в недрах общегерманского футарка.
Вам это ничего не напоминает? :)
who is that Makaev and why should I care?

пикачу

Цитата: Y.R.P. от августа  9, 2016, 00:31
Цитата: Lodur от августа  8, 2016, 21:38
Серьёзные специалисты сами всё расскажут. Вот, на днях перечитывал «Общую теорию сравнительного языкознания» Энвера Ахмедовича Макаева, так его бы тут можно было целыми абзацами цитировать.
Ну вот цитата из работы Макаева «Язык древнейших рунических надписей»
ЦитироватьПреобразование старшего, 24-значного, футарка в младший, 16-значный, футарк подготавливалось в недрах общегерманского футарка.
Вам это ничего не напоминает? :)
как говорят: почитав Тургенева, не станешь читать Тригорина, почитав Мейе, не станешь читать Макаева.

Lodur

Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 00:48who is that Makaev and why should I care?
He strongly insisted that verification is mandatory in scientific method of cognition. Just like you.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Nevik Xukxo

Цитата: пикачу от августа  8, 2016, 23:06
все они так называемого филиппинско-формозского типа, триггерные языки.
и чё даёт типология для компаративистики?
вот возьмём одну из наиболее изученных семей - индоевропейскую.
собрали ли её типологически? :smoke:
есть типологическое сходство ирландского, греческого и сингальского, отличающее их от грузинского, амхарского и монгольского, которые не ИЕ? :what:

пикачу

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2016, 11:24
Цитата: пикачу от августа  8, 2016, 23:06
все они так называемого филиппинско-формозского типа, триггерные языки.
и чё даёт типология для компаративистики?
вот возьмём одну из наиболее изученных семей - индоевропейскую.
собрали ли её типологически? :smoke:
есть типологическое сходство ирландского, греческого и сингальского, отличающее их от грузинского, амхарского и монгольского, которые не ИЕ? :what:
конечно. ее собирали с большим вниманием к структурно-типологическим вопросам. у Мейе прямо сказано, что сходство лексики ничего не дает установлению родства, и что намного важнее установить сходство выражения грамматических значений. 

пикачу

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2016, 11:24
Цитата: пикачу от августа  8, 2016, 23:06
все они так называемого филиппинско-формозского типа, триггерные языки.
и чё даёт типология для компаративистики?
вот возьмём одну из наиболее изученных семей - индоевропейскую.
собрали ли её типологически? :smoke:
есть типологическое сходство ирландского, греческого и сингальского, отличающее их от грузинского, амхарского и монгольского, которые не ИЕ? :what:
ЦитироватьGrammatical correspondences provide proof, and they alone prove rigorously, but only if one makes use of the details of the forms and if one establishes that certain particular grammatical forms used in the languages considered go back to a common origin. Correspondences in vocabulary never provide absolute proof, because one can never be sure that they are not due to loans
Meillet Antoine. 1954. La Méthode Comparative en Linguistique Historique. Paris: Librairie Ancienne Honoré Champion, p. 27

вот еще одна полезная работа позволяющая уяснить вопрос собирали ли индоевропейскую семью типологически
Poser W.J., Campbell L. 1992. Indo-European Practice and Historical Methodology, Proceedings of the Eighteenth Annual Meeting of the Berkeley Linguistics Society: General Session and Parasession on The Place of Morphology in a Grammar (1992). 214 – 236
http://journals.linguisticsociety.org/proceedings/index.php/BLS/article/viewFile/1574/1349

пикачу

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2016, 11:24
есть типологическое сходство ирландского, греческого и сингальского, отличающее их от грузинского, амхарского и монгольского, которые не ИЕ? :what:
конечно есть, но описать его вот так в двух словах невозможно, все что я могу сказать здесь: это сходство набора грамматических значений и их позиционных реализаций. нужно читать статьи, ссылки на которые неоднократно выкладывались выше.

Nevik Xukxo

Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 12:13
http://journals.linguisticsociety.org/proceedings/index.php/BLS/article/viewFile/1574/1349
Там указывают не только на морфологию, но и на регулярные фонологические соответствия.
При чём основанные на базовом словаре, чтобы сбавить число заимствований.
То есть, чисто без лексики ничего не выйдет. Всё связано - морфология-грамматика, фонология-фонетика, базовая лексика.
Нельзя брать только одно что-то.

пикачу

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2016, 14:14
Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 12:13
http://journals.linguisticsociety.org/proceedings/index.php/BLS/article/viewFile/1574/1349
Там указывают не только на морфологию, но и на регулярные фонологические соответствия.
При чём основанные на базовом словаре, чтобы сбавить число заимствований.
То есть, чисто без лексики ничего не выйдет. Всё связано - морфология-грамматика, фонология-фонетика, базовая лексика.
Нельзя брать только одно что-то.
наука должна оставаться на месте? мой опыт как раз говорит, что вполне можно работать чистой типологией. и тот факт, что мои статьи публикуются в профильных журналах говорит о том, что опыт интересен и научному сообществу.

Nevik Xukxo

Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 14:31
мой опыт как раз говорит, что вполне можно работать чистой типологией.
родственную лексику (не заимствованную, не случайно похожую, не звукоподражательную и т. п.) и фонетические законы игнорить предлагаете?
ваш метод увы ничем не лучше крайних сводешистов, если таковые имеются. :eat:
типологический сводешист, вот.  :green:

пикачу

Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 14:31
Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2016, 14:14
Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 12:13
http://journals.linguisticsociety.org/proceedings/index.php/BLS/article/viewFile/1574/1349
Там указывают не только на морфологию, но и на регулярные фонологические соответствия.
При чём основанные на базовом словаре, чтобы сбавить число заимствований.
То есть, чисто без лексики ничего не выйдет. Всё связано - морфология-грамматика, фонология-фонетика, базовая лексика.
Нельзя брать только одно что-то.
наука должна оставаться на месте? мой опыт как раз говорит, что вполне можно работать чистой типологией. и тот факт, что мои статьи публикуются в профильных журналах говорит о том, что опыт интересен и научному сообществу.
а дальше еще больше: интересно посмотреть возможно ли прийти к таким же выводам чистым категориальным анализом, без привлечения позиционного анализа, потому что хотя категориально-позиционный анализ и очень красив и вполне соответствует всем семиотическим идеалам, но уж больно он трудоемкий процесс.

пикачу

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2016, 14:53
Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 14:31
мой опыт как раз говорит, что вполне можно работать чистой типологией.
родственную лексику (не заимствованную, не случайно похожую, не звукоподражательную и т. п.) и фонетические законы игнорить предлагаете?
лол. черным по-английски же сказана, что метод не предполагает рассмотрение материальных экспонент. вообще. и объяснено неоднократно почему это. не токмо лексику, но и материальные экспоненты грамматических морфем.

Nevik Xukxo

тогда чем хуже список Сводеша? вы заостряете внимание на типологии, кто-то на списке Сводеша.
только не считайте, что они дураки - это ненаучно.
они может тоже двигают науку, поклав на грамматику как лишнюю сущность.
:smoke:

Nevik Xukxo

может, будущее компаративистики не акуловщина, а //starling.rinet.ru
слава священному списку Сводеша в интерпретации "московской" школы лингвистов. :smoke:

пикачу

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2016, 14:53
ваш метод увы ничем не лучше крайних сводешистов, если таковые имеются. :eat:
типологический сводешист, вот.  :green:
но почему-то разные сводешисты применяя один и тот же метод к одному материалу приходят к совершенно разным выводам. это немножко смешно, и это то, что выводит всех их за рамки науки. применяя различные методы разные люди могут прийти к разным выводам, но применение одного и того же метода к одному и тому же материалу, вообще говоря, предполагает, что люди его использующие придут к сходным выводам. но мы этого не видим. например, используя сводешистский метод один человек тянет шумерский к тюркским языкам, другой к финно-угорским, третий к картвельским, четвертый к аустрическим и т.д. - это все, прав слово, сюжет для водевиля.  то есть, сводешистский метод вообще никуда негодный, там изначально заложено "художник так видит", потому что можно изначально подобрать такую лексику которая покажется более сходной, искусственным образом ограничивать или расширять выборку, все это не имеет никакого отношения к науке.

Nevik Xukxo

Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 15:03
например, используя сводешистский метод один человек тянет шумерский к тюркским языкам, другой к финно-угорским, третий к картвельским, четвертый к аустрическим и т.д. - это все, прав слово, сюжет для водевиля. 
У Георгия Старостина, емнип, упоминалось, что шумерский - изолят уровня макросемьи.
То есть, ни в какие ностратики и тому подобные объединения не влезает и всё тут. :???
Тоже сводешистский взгляд, как ни странно.

Емнип, тянуть шумеров к тюркам или картвелам - это какие-то однозначно фрические концепции.
А к финно-уграм или к аустроазиатам мунда - на этом запоролись вроде бы нормальные в остальном учёные.

пикачу

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2016, 15:20
Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 15:03
например, используя сводешистский метод один человек тянет шумерский к тюркским языкам, другой к финно-угорским, третий к картвельским, четвертый к аустрическим и т.д. - это все, прав слово, сюжет для водевиля. 
У Георгия Старостина, емнип, упоминалось, что шумерский - изолят уровня макросемьи.
То есть, ни в какие ностратики и тому подобные объединения не влезает и всё тут. :???
Тоже сводешистский взгляд, как ни странно.
плохой сводешист, стал быть, этот Георгий Старостин, будь я сводешистом, у меня изолятов бы не осталось. вот Олег Мудрак - хороший сводешист, он взял и впихнул все изолированные языки Сибири и Дальнего Востока в одну семью.

пикачу

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2016, 15:20
Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 15:03
например, используя сводешистский метод один человек тянет шумерский к тюркским языкам, другой к финно-угорским, третий к картвельским, четвертый к аустрическим и т.д. - это все, прав слово, сюжет для водевиля. 
У Георгия Старостина, емнип, упоминалось, что шумерский - изолят уровня макросемьи.
То есть, ни в какие ностратики и тому подобные объединения не влезает и всё тут. :???
Тоже сводешистский взгляд, как ни странно.

Емнип, тянуть шумеров к тюркам или картвелам - это какие-то однозначно фрические концепции.
А к финно-уграм или к аустроазиатам мунда - на этом запоролись вроде бы нормальные в остальном учёные.
чем гипотеза о родстве шумерского с картвельскими принципиально хуже остальных? только тем, что ее высказывал Николай Яковлевич? всего-то лишь? в таком случае у меня для старостинцев очень плохие новости. 

Nevik Xukxo

Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 14:55
не токмо лексику, но и материальные экспоненты грамматических морфем.
родственность языков без родственности материальных форм языка не родственность. :smoke:

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр