Нгати передаёт приветы

[Nevik Xukxo]

это совершенно неродственные, совершенно разные языки.

Я в сомнениях, что есть реальные неродственные языки.
То, что называется неродственными - это скорее просто языки, что разошлись до того, что компаративистика ничего не может нащупать.
Объективный факт - дивергенция языков есть, иначе с чего собирают годные семьи языков?
И вот вопрос - куда дивергенция может завести?
Расхождение до "неродственности" - это более простое объяснение, чем туча "изобретённых" независимо праязыков.

[Python]

айнский язык тоже очень серьезно изменился: позднедзёмонский был высокоаналитическим, а еще раньше - изолирующим, морфология развилась под влиянием серьезных социальных изменений произошедших в период яёй: стало необходимо, чтобы в глаголе была выражена вся необходимая информация.

Айнский того периода где-либо в письменных источниках действительно фиксируется, или предположение базируется на реконструкциях предков айнского и японского?

на реконструкциях: все современные айнские композиты - древние словосочетания/фразы => древний аналитизм.

предки японского какое отношение имеют к предкам айнского?

Если я правильно понимаю, древний айнский был одним из предков японского, верно?

каким образом? это совершенно неродственные, совершенно разные языки. они даже слов друг от друга заимствовали - кот наплакал.

Т.е., японский генетически можно свести к диалектам древнекорейского, с минимальным влиянием древнеайнского субстрата и (гипотетически) некого австронезийского компонента? Или существует еще какой-то предполагаемый предок?

[Nevik Xukxo]

Т.е., японский генетически можно свести к диалектам древнекорейского, с минимальным влиянием древнеайнского субстрата и (гипотетически) некого австронезийского компонента? Или существует еще какой-то предполагаемый предок?

В Древней Корее были разные языки или диалекты, как я понимаю.
Один из них дал современный корейский. Японо-рюкюские, вероятно, из другого растут.
А вот был ли общий предок корейского и японо-рюкюских - компаративисты не могут договориться.
Но "пикачу" всё знает лучше всех! Лучший японист и кореанист в мире, йа-ай.

[пикачу]

это совершенно неродственные, совершенно разные языки.

Я в сомнениях, что есть реальные неродственные языки.
То, что называется неродственными - это скорее просто языки, что разошлись до того, что компаративистика ничего не может нащупать.
Объективный факт - дивергенция языков есть, иначе с чего собирают годные семьи языков?
И вот вопрос - куда дивергенция может завести?
Расхождение до "неродственности" - это более простое объяснение, чем туча "изобретённых" независимо праязыков.

см.:
Alexander Akulov. 2015. Whether is it possible to prove genetic unrelatedness of certain languages? Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol. 1, № 3; pp.: 2 - 4

Abstract:

In contemporary linguistics there is a presupposition that we can prove only genetic relatedness while unrelatedness can't be proved. When they speak about proves of relatedness then relatedness means "to belong to the same stock" but when they speak about unrelatedness, then appears idea that all existing languages are related since they are supposed to be derivates of the same proto-language and so we can't prove unrelatedness but can just state that a language doesn't belong to a stock. Relatedness is equivalence relation described in set theory, relatedness necessarily supposes grouping of elements of a set into equivalence classes which aren't interjected. Contemporary linguistics knows 7102 languages which are grouped into 234 stocks; if there would be no possibility to distinguish languages then even a single stock hardly could be assembled. Possibility of proving of unrelatedness is necessary tool of any classification: unrelatedness can be proved as well as relatedness.

Simon Brown. 2015. A bioimformatic perspective on linguistic relatedness. Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol. 1, № 4; pp.: 43 - 52

Abstract:

It is usually assumed that all languages are ultimately derived from the same proto-language.  If this is the case then all languages are related, however distantly.  However, relatedness is only defined with reference to unrelatedness, so it must be possible for languages to be unrelated.  This is reminiscent of the search for genes 'missing' from genomes using sequence analysis, which is based on measurements that are related to lexical distance.  The 'relatedness' of gene sequences can only be established probabilistically because relatedness lies on a continuum that ranges from 'identical' to 'completely different'.  This is also true of languages irrespective of the basis or bases of the distance measurement.

если в двух словах, то неродственность = невхождение в семью. если мы постулируем, что неродственность доказать невозможно, то таким образом мы говорим, что вообще невозможна классификация, потому что выстраивание любой семьи предполагает, что необходимо имеются языки не входящие в нее. то есть, если постулируется невозможность доказательства неродства - то это выход за пределы науки, потому что это нарушение фундаментальных принципов теории множеств и логики, на которых строится любая классификация.

[пикачу]

айнский язык тоже очень серьезно изменился: позднедзёмонский был высокоаналитическим, а еще раньше - изолирующим, морфология развилась под влиянием серьезных социальных изменений произошедших в период яёй: стало необходимо, чтобы в глаголе была выражена вся необходимая информация.

Айнский того периода где-либо в письменных источниках действительно фиксируется, или предположение базируется на реконструкциях предков айнского и японского?

на реконструкциях: все современные айнские композиты - древние словосочетания/фразы => древний аналитизм.

предки японского какое отношение имеют к предкам айнского?

Если я правильно понимаю, древний айнский был одним из предков японского, верно?

каким образом? это совершенно неродственные, совершенно разные языки. они даже слов друг от друга заимствовали - кот наплакал.

Т.е., японский генетически можно свести к диалектам древнекорейского, с минимальным влиянием древнеайнского субстрата и (гипотетически) некого австронезийского компонента? Или существует еще какой-то предполагаемый предок?

примерно так, но слово древнекорейский надо понимать как условное обозначение, потому что и древнекорейский и древнеяпонский, в общем, являются производными от одного древнего языка.

[пикачу]

Т.е., японский генетически можно свести к диалектам древнекорейского, с минимальным влиянием древнеайнского субстрата и (гипотетически) некого австронезийского компонента? Или существует еще какой-то предполагаемый предок?

В Древней Корее были разные языки или диалекты, как я понимаю.
Один из них дал современный корейский. Японо-рюкюские, вероятно, из другого растут.
А вот был ли общий предок корейского и японо-рюкюских - компаративисты не могут договориться.
Но "пикачу" всё знает лучше всех! Лучший японист и кореанист в мире, йа-ай.

конечно я знаю. компаративистика, как и всякая наука не может основываться на принципах "профессор считает" и "художник так видит". мне глубоко наплевать как много "очень уважаемых старцев" будут исходя слюной "доказывать" что корейский и японский не родственны, но если распределение грамматических значений показывает, что они родственны как английский и африкаанс - значит они родственны. в науке должны быть объективные критерии, а не вкусовщина той или иной школки.

[Nevik Xukxo]

в науке должны быть объективные критерии, а не вкусовщина той или иной школки.

если объективно, то ваша точка зрения - это тоже вкусовщина школки. Школки из одного человека, наверное.

[Nevik Xukxo]

но если распределение грамматических значений показывает, что они родственны как английский и африкаанс - значит они родственны.

это может быть случайностью. для док-ва пригодности вашего метода нужна широкая статистика по заведомо родственным языкам.
много-много пар языков из хорошо собранных групп и семей... никаких японо-корейских гипотез, выдаваемых за истину.

[Nevik Xukxo]

И почему для примера вы взяли английский и африкаанс? В современном состоянии?
А попробуйте взять древнеанглийский и соответствующее состояние предка африкаанса.
Эти ваши коэффициенты если меняются во времени, то их ценность не будет выглядеть очевидной.
Особенно если меняться будут хаотично.

[пикачу]

в науке должны быть объективные критерии, а не вкусовщина той или иной школки.

если объективно, то ваша точка зрения - это тоже вкусовщина школки. Школки из одного человека, наверное.

нет. потому что моя позиция предполагает верификацию, а позиция всяких Старостиных, Вовиных, Гринбергов - никогда никакой верификации никогда не предполагает. школка всегда возникает там, где мы выходим за рамки нормальной науки. как только люди избегают нормальных научных процедур - так сразу же начинаются школки, а там где установлены нормальные процедуры верификации - там все меньше и меньше видно всяческих школок.

[пикачу]

но если распределение грамматических значений показывает, что они родственны как английский и африкаанс - значит они родственны.

это может быть случайностью. для док-ва пригодности вашего метода нужна широкая статистика по заведомо родственным языкам.
много-много пар языков из хорошо собранных групп и семей... никаких японо-корейских гипотез, выдаваемых за истину.

проверка и была сделана.

см. Alexander Akulov. 2015. Verbal Grammar Correlation Index (VGCI) method: a detailed description. Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol.1, № 4; pp.: 19 - 42

на материале индоевропейской и австронезийской семьи, например.

и, да, это не может быть случайностью. специально делался обсчет вероятности случайного совпадения. число общих значений обычно составляет в среднем 19, число позиций около 10. какова вероятность выкинуть сходную позицию для одного значения. представим, что мы бросаем десятигранный "кубик", какая вероятность выпадения одной грани? одна десятая. и нам нужно, чтобы такая вероятность случилась подряд 19 раз, то есть мы берем произведение вероятностей (потому что нужно чтобы для всех значений позиции случайно были такими как нужно), то сеть, умножаем 0.1 на саму себя 19 раз, и таким образом вероятность совпадения будет 10^-19. причем реальная вероятность даже меньше, потому что в этой оценке представлен до некоторой степени сферический конь в вакууме, то есть, не учитывается вероятность выборки сходного набора значений, то есть, изначально по условиям эксперимента предположено что все языки имеют одинаковое пересечение по набору грамматических значений. но даже и с такой очень грубой прикидкой мы получили число, которое на много порядков меньше, чем вероятность Земле встретиться с крупным астероидом, которая составляет примерно 2.5*10^-4 (Земля существует примерно 4.5 миллиарда лет, а серьезные астероиды посещают ее примерно раз в миллион лет). 

[пикачу]

И почему для примера вы взяли английский и африкаанс? В современном состоянии?
А попробуйте взять древнеанглийский и соответствующее состояние предка африкаанса.
Эти ваши коэффициенты если меняются во времени, то их ценность не будет выглядеть очевидной.
Особенно если меняться будут хаотично.

потому что английский и африкаанс - это показательный пример достаточно далеких родственников, но тем не менее принадлежащих к одной группе. он был взят потому, что: VGCI (Af; En) < VGCI (Jp; Kor).

VGCI может немножко люфтить в диахронии, кстати, как и PAI, но это уже второй и даже двадцать второй вопрос.

[Nevik Xukxo]

на материале индоевропейской и австронезийской семьи, например.

большинство австронезийских не очень хорошо известны. 

[пикачу]

на материале индоевропейской и австронезийской семьи, например.

большинство австронезийских не очень хорошо известны. 

кому неизвестны? Невскому Чукче? ну так это, наверно, проблемы Невского Чукчи. полинезийские описаны очень хорошо, формозские тоже, чамский - описан, филиппинские в целом описаны, индонезийский и малайский - описаны, мальгашский - описан. тем более для типологии не требуется описывать все языки. достаточно рассмотреть один типичный формозский, один полнезийский и один континентальный (например, чамский).

[пикачу]

И почему для примера вы взяли английский и африкаанс? В современном состоянии?
А попробуйте взять древнеанглийский и соответствующее состояние предка африкаанса.
Эти ваши коэффициенты если меняются во времени, то их ценность не будет выглядеть очевидной.
Особенно если меняться будут хаотично.

потому что английский и африкаанс - это показательный пример достаточно далеких родственников, но тем не менее принадлежащих к одной группе. он был взят потому, что: VGCI (Af; En) < VGCI (Jp; Kor).

VGCI может немножко люфтить в диахронии, кстати, как и PAI, но это уже второй и даже двадцать второй вопрос.

и кстати, PAI почти не люфтит в диахронии.

Alexander Akulov. 2015. Prefixation Ability Index as a mean that allows us to see whether certain languages can potentially be genetically related. Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol. 1, № 2 ; p.: 11

5. PAI in diachrony

It can be supposed that PAI doesn't change much in diachrony.
PAI of Late Classical Chinese is 0.5;
PAI of Contemporary Mandarin is 0.5.

PAI of Early Old Japanese is 0.13
PAI of contemporary Japanese is 0.13

Probably it should be tested on other examples but even from current issues we can see that PAI of a language is same in different stages of its history.

[Nevik Xukxo]

кому неизвестны?

вокруг Новой Гвинеи сотни австронезов - инфы по ним не больше, чем по папуасам.

[Rusiok]

VGCI (Af; En) < VGCI (Jp; Kor).

Интересно. Я ещё бы почитал подобное.

[пикачу]

VGCI (Af; En) &lt; VGCI (Jp; Kor).

Интересно. Я ещё бы почитал подобное.

так что мешает? ссылки вроде бы в теме все представлены.

Alexander Akulov. 2016. Prefixation Ability Index and Verbal Grammar Correlation Index prove the reality of Buyeo group. Acta Linguistica Asiatica, Vol 6, No 1, pp.: 81 - 97
http://revije.ff.uni-lj.si/ala/article/view/5503

[пикачу]

кому неизвестны?

вокруг Новой Гвинеи сотни австронезов - инфы по ним не больше, чем по папуасам.

я открою страшную тайну: они не особо и нужны, потому что ничего нового для понимания структуры австронезийских языков там нет, ну, то есть, конечно они представляют определенный интерес... для маньяков-полевиков вроде Донохью.

[Lodur]

потому что моя позиция предполагает верификацию

(не смог промолчать и не влезть, очень уж напрашивается вопросец...) Вы уже работаете над машиной времени? Как достроите - прокатите?

[пикачу]

потому что моя позиция предполагает верификацию

(не смог промолчать и не влезть, очень уж напрашивается вопросец...) Вы уже работаете над машиной времени? Как достроите - прокатите?

это вот к чему сейчас?

[Lodur]

это вот к чему сейчас?

К верификации.

[пикачу]

это вот к чему сейчас?

К верификации.

эмм, вообще-то, речь шла о верификации методов установления родства языков.

[Nevik Xukxo]

достаточно рассмотреть один типичный формозский, один полнезийский и один континентальный (например, чамский).

почему именно такие? почему не яванский, макасарский и чаморро, например?

[Y.R.P.]

это вот к чему сейчас?

К верификации.

эмм, вообще-то, речь шла о верификации методов установления родства языков.

Пикачу, не стоит обращать внимание на вопросы тех, чья компетентность в СИЯ падает к нулю стремительным домкратом