Жоден

[From_Odessa]

В русском языке, как я понимаю, нет прямого аналога для украинского слова "жоден". Примеры употребления:

- Жодного мосту не було побудовано (не был построен ни один мост).
- В мене немає жодного намiру це робити (у меня нет никакого намерения желать этого).

Мне кажется, что по своему значению и употреблению это местоимение сходно с немецким " kein".

[Wolliger Mensch]

В русском языке, как я понимаю, нет прямого аналога для украинского слова "жоден". Примеры употребления:

- Жодного мосту не було побудовано (не был построен ни один мост).
- В мене немає жодного намiру це робити (у меня нет никакого намерения желать этого).

Мне кажется, что по своему значению и употреблению это местоимение сходно с немецким " kein".

Почему? Есть: СРНГ 9, 213. В двух значениях: этимологическом «ни один», и в развившемся из него значении «всякий», «любой». Немецкое kein в значении «всякий» не употребляется.

[Upliner]

Ага. "Без каких бы то ни было условиий" -- я бы сказал "Без жодних умов". А как бы вы по-немецки сказали?

[Wolliger Mensch]

... я бы сказал "Без жодних умов".

[altynq]

Ага. "Без каких бы то ни было условиий" -- я бы сказал "Без жодних умов". А как бы вы по-немецки сказали?

ohne irgendwelche Bedingungen или ohne jegliche Bedingungen. В зависимости от контекста вместо Bedingungen может лучше подойти Vorbehalte.

На самом деле и в этом случае у "жоден" значение "ни один", так как "без каких бы то ни было условий" собственно и значит "без единого условия". Но kein тут не покатит точно, потому что с ohne он не употребляется (теоретически можно переформулировать фразу, чтобы было с kein, но тогда уже без ohne. Но без контекста универсальную формулировку сложно подобрать).

В двух значениях: этимологическом «ни один», и в развившемся из него значении «всякий», «любой»

А как такое вообще могло быть, по-вашему? К обоим значениям в СРНГ есть примеры с пометкой "Смол.", то есть оба значения по крайней мере где-то существовали параллельно. Как могло из одного значения развиться противоположное по смыслу, при том что первое сохранилось? Может у них все же разное происхождение?

[Wolliger Mensch]

А как такое вообще могло быть, по-вашему? К обоим значениям в СРНГ есть примеры с пометкой "Смол.", то есть оба значения по крайней мере где-то существовали параллельно. Как могло из одного значения развиться противоположное по смыслу, при том что первое сохранилось? Может у них все же разное происхождение?

Происхождение там одно и то же — праслав. *niže edinъ «ни один», причём стяжение в одно слово имело место поздно — уже в отдельных слав. ареалах. Ещё позже, уже на почве позднего древнерусского была семантическая афереза ни-. По поводу значений — ср. русск. какой-никакой «какой-нибудь», «всякий», что-ничто «что-либо», «что угодно» и под.

[altynq]

По поводу значений — ср. русск. какой-никакой «какой-нибудь», «всякий», что-ничто «что-либо», «что угодно» и под.

ну это же другое, "какой-никакой" все же не совпадает с "никакой", в отличне от двух значений "жоден". На вопрос, как так в принципе могло получиться, что слово приобрело противоположное значение, вы не ответили, но я понимаю, что тут ответа может и в принципе не существовать. Интересно было бы конечно посмотреть на другие подобные примеры (где на самом деле одна и та же форма имеет значения "любой" и "никакой").

Кстати по примерам из СРНГ видно, что видимо в утвердительных предложениях у "жоден" значение "любой", "каждый", а в отрицательных "(ни)один". Однако в украинском (по крайней мере литературном), насколько я понимаю, есть только одно значение (второе). Если в украинском действительно нет значения "любой", то это было бы аргументом в пользу другого (или по крайней мере какого-то аномального) происхождения значения "любой" у "жоден".

[Wolliger Mensch]

На вопрос, как так в принципе могло получиться, что слово приобрело противоположное значение, вы не ответили

1) Значения не противоположные. Совсем не противоположные. И непонятно, с чего вы решили, что неопределённость противоположна отсутствию. Триада [отсутствие ~ неопределённость ~ всеохватность] во многих языках либо синхронно, либо диахронически выражается сходными формами. Это универсалия.
2) На ваш вопрос я вам ответил, показав употребление отрицательных местоимений в значении неопределённых в русском языке — просто для осознания (на примере родного языка всегда легче понять явления других языков). Можно добавить, что праслав. *ně-вые местоимения тоже были отрицательные первоначально. Французский тут хорошие примеры даёт: rien «вещь» (знач. сохранилось в нек. выражениях) > «что-либо» > «ничто», а personne вообще одновременно значит «лицо», «кто-либо», «никто».

Интересно было бы конечно посмотреть на другие подобные примеры (где на самом деле одна и та же форма имеет значения "любой" и "никакой").

Кстати по примерам из СРНГ видно, что видимо в утвердительных предложениях у "жоден" значение "любой", "каждый", а в отрицательных "(ни)один". Однако в украинском (по крайней мере литературном), насколько я понимаю, есть только одно значение (второе).

Так и какие примеры вам ещё нужны? Вот англ. any — «любой» в утв. предложениях и «никакой» в отрицательных.

Если в украинском действительно нет значения "любой", то это было бы аргументом в пользу другого (или по крайней мере какого-то аномального) происхождения значения "любой" у "жоден".

См. выше.

[From_Odessa]

Почему? Есть: СРНГ 9, 213. В двух значениях: этимологическом «ни один», и в развившемся из него значении «всякий», «любой»

Ага, вот как. Но это, может быть, на сегодня только региональное? В литературном точно нет. И в практике я сам не встречал.

Немецкое kein в значении «всякий» не употребляется.

Да...

[From_Odessa]

Почему? Есть: СРНГ 9, 213. В двух значениях: этимологическом «ни один», и в развившемся из него значении «всякий», «любой». Немецкое kein в значении «всякий» не употребляется.

В украинском литературном значения "всякий", "любой" тоже нет. Да и я не встречал такого употребления. А без этого значения оно, по-моему, к "kein" достаточно близко, хоть и не совпадает в употреблении.

[Iskandar]

Сред.перс. ēč /ʼyc/ "никакой" (при отрицании), "всякий" < *aiu̯a-čit "один же" (-č в сред.перс. не перешёл в -z благодаря -w-, *ēwč)
В новоперсидском هیچ hēč чаще всего значит "никакой", особенно в современном языке. Это часть неопределённо-личных местоимений.

[Iskandar]

Это часть неопределённо-личных местоимений.

Ой... Чи той...
Отрицательных, конечно

هیچ‌چیز ничто
هیچ‌کس никто
هیچ‌یک ни один
هچ‌کدام никакой (никоторый из), какой-либо (!) в вопросит. предл.
и т.д.

[altynq]

Ну вообще то, что слово "любой" приобретает значение "никакой" в отрицательном предложении, более чем логично.

Закон логики, который даже имеет отдельное название  Закон де Моргана, гласит, что
не (А1 или А2 или А3 или ... АN) тождественно (не А1) и (не А2) и (не А3) и ... (не АN). То есть отрицание понятия "любой" (А1 или А2 или А3 или ... АN) аналогично отрицанию всех элементов одновременно.

Но это только подтверждает, что первичные значения any, rien, personne - это значения неопределенности. А в отрицательных предложениях у них нет какого-то особого отрицательного значения. Там просто отрицание все той же самой неопределенности. Само отрицание выражается при этом, понятно, отдельно и другим словом.

Происхождение там одно и то же — праслав. *niže edinъ «ни один»,

В случае же "жоден" вы говорите, что первичное значение - все же именно отрицание (или что означало "ни один"?), и что при этом параллельно развилось значение неопределенности. В этом я и вижу логическую нестыковку. Потому что не получается проводить аналогии с другими языками. Хотя по виду употребление "жоден" в тех примерах из СРНГ аналогично употреблению any, rien и personne.

Кстати, в словаре Гринченко значение "любой" и "каждый" все же есть, а в современных словарях значение "каждый" помечено как диалектное.

Триада [отсутствие ~ неопределённость ~ всеохватность] во многих языках либо синхронно, либо диахронически выражается сходными формами. Это универсалия.

А здесь вы что конкретно имели в виду? Можете привести пару примеров таких сходных форм для целой триады?

[Wolliger Mensch]

В случае же "жоден" вы говорите, что первичное значение - все же именно отрицание (или что означало "ни один"?), и что при этом параллельно развилось значение неопределенности. В этом я и вижу логическую нестыковку.

Как вы ни крутите, но праслав. *niže edinъ значит «ни один». Исходите из того, что есть.

А здесь вы что конкретно имели в виду? Можете привести пару примеров таких сходных форм для целой триады?

Я же выше приводил примеры. Вот фр. personne имеет все три значения, причём синхронно.

[altynq]

Как вы ни крутите, но праслав. *niže edinъ значит «ни один». Исходите из того, что есть.

Я ничего не кручу. Как нужно понимать "ни один": как отрицание или как что-то еще? В каких контекстах употреблялось *niže edinъ?

Я же выше приводил примеры. Вот фр. personne имеет все три значения, причём синхронно.

Я выше говорил о том, что у any, rien и personne нет какого-то отдельного значения отрицания, а вы это проигнорировали. В отрицательных предложениях у них то же значение неопределенности. Если вы с этим несогласны, обоснуйте.

А что вы имели в виду под "всеохватностью"? Можете привести примеры с контекстами?

[Wolliger Mensch]

Я ничего не кручу.

Вы фразеологизма не знаете?

Как нужно понимать "ни один": как отрицание или как что-то еще? В каких контекстах употреблялось *niže edinъ?

Простите, как что ещё можно понимать местоимение ни один?

Я выше говорил о том, что у any, rien и personne нет какого-то отдельного значения отрицания, а вы это проигнорировали.

Сидел и игнорировал.

В отрицательных предложениях у них то же значение неопределенности. Если вы с этим несогласны, обоснуйте.

Если вы считаете, что в предложение je ne connais personne местоимение personne не имеет отрицательного значения, дайте пример с отрицательным местоимением.

А что вы имели в виду под "всеохватностью"? Можете привести примеры с контекстами?

Тип определительных местоимений, обозначающих собирательное обобщение.

[altynq]

Хм. Менш, ваша манера начинает напрягать.

Если вы считаете, что в предложение je ne connais personne местоимение personne не имеет отрицательного значения, дайте пример с отрицательным местоимением.

Во французском такого противопоставления нет, а в английском есть. I know nobody - I don't know anybody. В первом предложении местоимение отрицательное, во втором - неопределенное, отрицательность выражена отдельно, не в самом местоимении.
Французский вариант соответствует I don't know anybody.

А что вы имели в виду под "всеохватностью"? Можете привести примеры с контекстами?

Тип определительных местоимений, обозначающих собирательное обобщение.

Попробую еще раз: можете привести примеры с контекстами?
Желательно конечно, чтобы было видно, как всеохватность и неопределенность (ну или отсутствие, если хотите) выражена сходными формами. И может быть даже есть какие-то другие примеры, кроме personne?

[Wolliger Mensch]

Хм. Менш, ваша манера начинает напрягать.

И? Что я должен сделать?

Во французском такого противопоставления нет... Французский вариант соответствует I don't know anybody.

Переведите выражение comme personne.

Попробую еще раз: можете привести примеры с контекстами?
Желательно конечно, чтобы было видно, как всеохватность и неопределенность (ну или отсутствие, если хотите) выражена сходными формами. И может быть даже есть какие-то другие примеры, кроме personne?

Ну вот упоминавшееся англ. any: Do you know any good doctor? ~ I think any good doctor has to do a lot of counselling.

[altynq]

И? Что я должен сделать?

Быть конструктивным, наверно, и если уж у нас диалог, отвечать на вопросы так, как спрашивается, приводить примеры, если просят, и не только к мелочам докапываться, но и реагировать на главную мысль. А то ваши ответы смотрятся как уходы от вопросов и уходы от темы, что важнее. Но можете же, если захотите.

На всякий случай напомню, о чем, собственно разговор. Во-первых, вы сказали, что "триады" всеохватность - неопределенность - отсутствие выражаются  сходными формами ("синхронно, либо диахронически"). И это должно было показать, что нет ничего удивительного в том, что у слова "жоден" есть значение "никакой" и "любой". Поначалу мне казалось странным, что эти значения сосуществуют, но потом стало ясно, что они совсем не сосуществуют, а употребляются в разных контекстах (отрицание vs. утверждение), то есть фактически значение отрицания появляется только благодаря собственно отрицанию, которое выражается отдельным от местоимения словом. А это в свою очередь означает, что само значение местоимения, даже в отрицательном предложении, тоже остается неопределенным. Такое употребление соответствует законам математической логики и аналогично употреблению, скажем, слова any. Для меня тут вопросов больше нет.

Далее был вопрос о происхождении слова "жоден". Если принять тезис, сформулированный выше, то в общем случае естественно, что первичное значение в подобных случаях - неопределенность. Отрицания как самостоятельного значения фактически нет (но словари действительно выделяют его как самостоятельное значение, очевидно для простоты восприятия. Математическая логика хоть и логична, но не всегда сразу очевидна). Вы сказали, что "жоден" происходит от выражения, означавшего "ни один", которое употребляется исключительно в отрицательных предложениях, в которых отрицание выражено каким-то другим членом предложения. По сути "ни один" - это даже не отрицание, а только усиление уже имеющегося отрицания. То, что параллельно с таким значением у слова "жоден" появилось значение неопределенности, по-моему, нелогично. Тут нельзя найти объяснение, подобное тому, что можно дать для двух случаев употребления "any". Вы пишете, что надо исходить "из того, что есть". Так из чего? Из того, что вы это как аксиому написали? В польском этимологическом словаре дана та по сути же версия, но без объяснений, как и у вас. Понятно, что какие-то доводы у ученых были, но как объяснить такое происхождение учитывая сказанное выше, я не понимаю. Вы можете это прокомментировать? Если нет, то нет проблем, никто же вас за это не съест. А вы начинаете - крутите, не крутите, знаете фразеологизмы, не знаете - зачем это?

Третье, что мы обсуждаем - сам факт наличия триад. Я просил привести примеры, чтобы в принципе было понятно, что вы имеете в виду под всеохватностью и т.д. Вы привели пример в последнем сообщении - я понял. В принципе я не против признания отрицания как самостоятельного значения "на бытовом уровне". Да, словари выделяют особое употребление слов типа personne, any в отрицательных предложениях, но я считаю, что это избыточно с точки зрения логики, и в таком случае это отрицание - это вторичное значение. И такое "признание" значения отрицания не может быть аргументом в пользу логичности развития неопределенного значения у "жоден". В конце концов нельзя забывать о местоимениях, которые действительно несут в себе отрицание, причем в любых контекстах (nobody, тот же kein), их не получится отождествить с "отрицательным значением" anybody.

Переведите выражение comme personne.

Теперь насчет personne. Хороший пример. Контекст конечно был бы не лишний, но вы, очевидно, имели в виду значение "как никто" или "как никто другой". Я считаю, что подобные конструкции - это эллипсис с целью избежать повторения сказанных слов. Полное предложение было бы, к примеру, J'aime le pays comme personne ne peut l'aimer. То есть там то же самое отрицание неопределенности, которое однозначно подразумевается.
Но в случае французского стоит признать, что в разговорном языке слова типа personne, rien, jamais фактически приобретают самостоятельное значение отрицания (как nobody), потому что ne в разговорном языке часто опускается. Хотя естественно можно сказать, что оно там все равно подразумевается.

[Wolliger Mensch]

Быть конструктивным, наверно, и если уж у нас диалог, отвечать на вопросы так, как спрашивается, приводить примеры, если просят, и не только к мелочам докапываться, но и реагировать на главную мысль. А то ваши ответы смотрятся как уходы от вопросов и уходы от темы, что важнее. Но можете же, если захотите.

Что-то вы пишете странное. Я выше вполне однозначно высказался по теме. Что ещё нужно?

Во-первых, вы сказали, что "триады" всеохватность - неопределенность - отсутствие выражаются  сходными формами ("синхронно, либо диахронически"). И это должно было показать, что нет ничего удивительного в том, что у слова "жоден" есть значение "никакой" и "любой". Поначалу мне казалось странным, что эти значения сосуществуют, но потом стало ясно, что они совсем не сосуществуют, а употребляются в разных контекстах (отрицание vs. утверждение), то есть фактически значение отрицания появляется только благодаря собственно отрицанию, которое выражается отдельным от местоимения словом.

Где я с этим спорил? Я вёл речь о происхождении и собственном значении слова.

Из того, что вы это как аксиому написали? В польском этимологическом словаре дана та по сути же версия, но без объяснений, как и у вас. Понятно, что какие-то доводы у ученых были, но как объяснить такое происхождение учитывая сказанное выше, я не понимаю. Вы можете это прокомментировать? Если нет, то нет проблем, никто же вас за это не съест. А вы начинаете - крутите, не крутите, знаете фразеологизмы, не знаете - зачем это?

Вы как себя чувствуете? Какие аксиомы?

Теперь насчет personne. Хороший пример. Контекст конечно был бы не лишний, но вы, очевидно, имели в виду значение "как никто" или "как никто другой". Я считаю, что подобные конструкции - это эллипсис с целью избежать повторения сказанных слов. Полное предложение было бы, к примеру, J'aime le pays comme personne ne peut l'aimer. То есть там то же самое отрицание неопределенности, которое однозначно подразумевается.
Но в случае французского стоит признать, что в разговорном языке слова типа personne, rien, jamais фактически приобретают самостоятельное значение отрицания (как nobody), потому что ne в разговорном языке часто опускается. Хотя естественно можно сказать, что оно там все равно подразумевается.

Отрицательное местоимение обозначает отсутствие. И не важно, сколько ещё отрицаний в предложении. По-моему, вы затеяли спор (большей частью с самим собой), не договорившись о терминах.

[Iskandar]

В каких памятниках впервые встречается жоден и какое он имеет отношение к żaden?

[Wolliger Mensch]

В каких памятниках впервые встречается жоден и какое он имеет отношение к żaden?

Про памятники не скажу, а к польскому местоимению żaden имеет прямое отношение: это одно и то же праславянское образование.

[Iskandar]

Впервые в литовской грамоте Луцка, 1388 г., в форме żadin. Далее в староукраинском только в форме жадныи.

В ЭСУМ честно говорится про заимствование из польского (стр. 204), все родственники сосредоточены в западнославянских языках.
На украинской почве остаётся объяснять только -о-, словарь предлагает влияние нi один.

[Wolliger Mensch]

В ЭСУМ честно говорится про заимствование из польского (стр. 204), все родственники сосредоточены в западнославянских языках.
На украинской почве остаётся объяснять только -о-, словарь предлагает влияние нi один.

Вам остаётся только объяснить фонетику.

[Iskandar]

А вам — чудесное совпадение с польским и отсутствие в классическом древнерусском...