Прото-тюркский язык

[SWR]

Некоторые считают что язык орхоно-енисейских памятников это и есть древнетюркский,но ведь уже в то время тюрки проживали в огромных просторах и этот язык мог быть всего-лишь  местным диалектом.

Эпитафия Кюль-тегину — это и есть самый настоящий тюркский язык, ибо писали сами тюрки Ашина о себе.   
Т.н. древнетюркский язык - это уже из области лингвистических терминов.

[jvarg]

Эпитафия Кюль-тегину — это и есть самый настоящий тюркский язык, ибо писали сами тюрки Ашина о себе.

Только, судя по всему, тюрки Ашина были узкой отюреченной прослойкой монгольского происхождения.

К собственно пратюркскому языку они никакого отношения не имеют.

[Devorator linguarum]

Тюрки Ашина жили лет через 800 или 900 после разделения пратюркского. Т.е. по определению они пратюрками быть не могут, а просто обычная тюркская ветвь, язык которой за столь долгое время уже изрядно эолюционировал и отдалился от пратюркского состояния.

[jvarg]

Тюрки Ашина жили лет через 800 или 900 после разделения пратюркского

Откуда датировка?

Типа, от первого упоминания сюнну до первого упоминания тюркют?

По мне так надо это на пару тысяч лет назад отодвинуть.

[Nevik Xukxo]

Тюрки Ашина жили лет через 800 или 900 после разделения пратюркского

Пратюркский распался 8 сентября 53 года до нашей эры в 16:53:08 по Гринвичу, зуб даю.

[Agabazar]

Тюрки Ашина жили лет через 800 или 900 после разделения пратюркского. Т.е. по определению они пратюрками быть не могут, а просто обычная тюркская ветвь, язык которой за столь долгое время уже изрядно эолюционировал и отдалился от пратюркского состояния.

Ну уж во всяком случае тюрки Ашина стоят ближе к пратюркам по сравнению с нынешними тюрками.

Только, судя по всему, тюрки Ашина были узкой отюреченной прослойкой монгольского происхождения.

Какое значение здесь может иметь "происхождение"? 

[SWR]

Эпитафия Кюль-тегину — это и есть самый настоящий тюркский язык, ибо писали сами тюрки Ашина о себе.

Только, судя по всему, тюрки Ашина были узкой отюреченной прослойкой монгольского происхождения.

К собственно пратюркскому языку они никакого отношения не имеют.

Почему не имеют? Имеют, как все т.н. тюркоязычные.
Я писал про что ни на есть "настоящий тюркский", ибо на нем говорили сами тюрки Ашина. Строго говоря, других тюрок то нет, все современные тюрки - это лингвистическая категория, т.н. тюркоязычные. 

С чего это они вдруг стали монголами? 

Как писали китайцы, тюрки Ашина, выходцы из хуннского княжества в Ганьсу и "отрасль дома хунну", которые в свою очередь были тюрками. 

[SWR]

Тюрки Ашина жили лет через 800 или 900 после разделения пратюркского. Т.е. по определению они пратюрками быть не могут, а просто обычная тюркская ветвь, язык которой за столь долгое время уже изрядно эолюционировал и отдалился от пратюркского состояния.

Считается, что пратюркский язык - это состояние на момент отделения хуннов, ушедших на запад, от основной массы тюркоязычных... то расстояние от этого момента (350 г. - уход на запад южных хуннов, что согласуется с данными Дыбо А.В.) до появления в кит. летописях тюрок Ашина (433 г)... прошло всего то каких то 80 лет. 

[Devorator linguarum]

Какая разница, когда там Ашина упомянуты? Язык-то их известен только после 700 г., когда рунические надписи появились. А распад пратюркского, по той же Дыбо, где-то за 200 или 100 лет до н.э. Типа он связан не с уходом южнух хуннов, а вообще с их первоначальным распространением. Вот вам и расстояние в 800 или 900 лет.

[jvarg]

Как-то все уверены, что все тюркские от хунну произошли...

А если хунну это просто окраинная ветвь?

[Nevik Xukxo]

Хунну вообще могли быть не только тюрками, а иранцами, монголами, енисейцами, изолятом или конгломератом разноязычных племён.

[jvarg]

Хунну вообще могли быть не только тюрками, а иранцами, монголами, енисейцами, изолятом или конгломератом разноязычных племён.

Ну да. Имена европейских гуннов, по крайней мере, абсолютно не тюркские.

[Nevik Xukxo]

Если гунны вообще связаны с хуннами. Я как-то в это не очень верю.

[SWR]

Хунну вообще могли быть не только тюрками, а иранцами, монголами, енисейцами, изолятом или конгломератом разноязычных племён.

Ну да. Имена европейских гуннов, по крайней мере, абсолютно не тюркские.

Тогда готы - тюрки. Потому что носили гуннские (тюркские) имена (Иордан). 

[jvarg]

Если гунны вообще связаны с хуннами. Я как-то в это не очень верю.

Я, кстати - тоже.

У Гумилева, главного апологета сюнну-хунну-гунны, в его трудах обычная фишка: сначала он рассматривает версию, а через две страницы он начинает ссылаться на эту версию, как на доказанный факт, из этого выводится следующая версия, которая опять через 2 страницы уже рассматривается, как аксиома, и т.д...

[true]

Имена европейских гуннов, по крайней мере, абсолютно не тюркские.

Ну так вы их в оригинале и не слышали. Вон китайцы тоже - как только тюркютов не обзывали.

[true]

Как-то все уверены, что все тюркские от хунну произошли...

Вроде, такого никто не утверждал.

[jvarg]

Вон китайцы тоже - как только тюркютов не обзывали.

Ну, греческая, латинская, армянская и даже арабская письменности всё-таки лучше передают чужие слова, чем китайская.

[jvarg]

Как-то все уверены, что все тюркские от хунну произошли...

Вроде, такого никто не утверждал.

Ну, почему-то основатели сабжа рассуждают об этом, как о чем-то само собой разумеющемся.

[SWR]

Если гунны вообще связаны с хуннами. Я как-то в это не очень верю.

Я, кстати - тоже.

У Гумилева, главного апологета сюнну-хунну-гунны, в его трудах обычная фишка: сначала он рассматривает версию, а через две страницы он начинает ссылаться на эту версию, как на доказанный факт, из этого выводится следующая версия, которая опять через 2 страницы уже рассматривается, как аксиома, и т.д...

Гумилев уже не одиночка. Так же думает подавляющее большинство ученых, занимающихся этой проблемой. Это мнение  уже устоялось в науке. Оно с каждым годом и с каждым открытием новых артефактов только укрепляется. 

[SWR]

Как-то все уверены, что все тюркские от хунну произошли...

Вроде, такого никто не утверждал.

Ну, почему-то основатели сабжа рассуждают об этом, как о чем-то само собой разумеющемся.

Если учесть, что тюрки Ашина - это "отрасль Дома хунну", то, конечно, все тюркское у т.н. тюркоязычных от хунну (тюрок Ашина). 

[jvarg]

Это мнение  уже устоялось в науке.

Мало ли что в науке в данный момент устоялось...

В 19 веке устоялось мнение, что метеоритов не бывает, ибо это отголоски предрассудков о каменном небесном своде.

И?

и с каждым открытием новых артефактов только укрепляется.

Список артефактов - в студию!

[jvarg]

Если учесть, что тюрки Ашина - это "отрасль Дома хунну", то, конечно, все тюркское у т.н. тюркоязычных от хунну

Вы путаете тюрков, которые тюркюты и тюрков, которые тюрки по языку.

Даже сам Гумилев признавал:

...В дальнейшем этот термин (тюрк) еще раз трансформировался и стал названием языковой семьи. Так сделались «тюрками» многие народы, никогда не входившие в великий каганат VI-VII вв. Некоторые из них были даже не монголоиды, как, например, туркмены, османы, азербайджанцы. Другие были злейшими врагами каганата: курыканы – предки якутов и кыргизы – предки хакасов. Третьи сложились даже раньше, чем сами древние тюрки, например балкарцы и чуваши....

Он же:

...Слово «тюрк» за 1500 лет несколько раз меняло значение. В V в. тюрками, как мы видели, называлась орда, сплотившаяся вокруг князя Ашина и составившая в VI – VIII вв. небольшой народ, говоривший уже по-тюркски. Но соседние народы, говорившие на том же языке, тюрками отнюдь не назывались. Арабы называли тюрками всех кочевников Средней и Центральной Азии без учета языка. Рашид-ад-Дин начал различать тюрок и монголов, очевидно по языковому признаку, а в настоящее время «тюрк» – это исключительно лингвистическое понятие, без учета этнографии и даже происхождения..

[Agabazar]

Хунну вообще могли быть не только тюрками, а иранцами, монголами, енисейцами, изолятом или конгломератом разноязычных племён.

Не мейнстрим.  А заявление про "когломерат" — вообще  непонятная штука. Вот мы сами  здесь на форуме тоже вроде какой-то "конгломерат". И что?

Гумилев уже не одиночка.

Ну а Гумилёва, в принципе, можно вообще не упоминать. 

[Agabazar]

Это мнение  уже устоялось в науке.

Мало ли что в науке в данный момент устоялось...

...Ну ради бога! Противопоставьте  этому "устоявшемуся" мнению что-нибудь веское, своё....