Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Прото-тюркский язык

Автор Karakurt, июля 27, 2007, 23:34

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Karakurt

На англ. википедии есть статья http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Turkic_language
Поясните плиз: verb-initial b- becoming h- still in Proto-Turkic
Когда он существовал? До 4 века или до начала нашей еры?
Что о нем известно? На сколько он реконструирован?

Lei Ming Xia (reloaded)

несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Lei Ming Xia (reloaded)

http://altaica.ru/LIBRARY/baskak_ist.htm ~ p.99 ?

ср. закон Рамстедта-Пельо  :donno:

Цитировать
Это закон, касающийся монгольских и тунгусо-маньчжурских языков. Расширять его на ТМ в свете исследований Старостина было не надо, поскольку он был хорошо известен уже В.И.Цинциус.
Это закон о соответствии монг. h- в среднемонгольском (и, как выяснили Смедт и Мостер, f-/x-/s'- в монгорском при начальном гласном в остальных монг. языках)тунгусо-маньчжурскому *ph- (f- в маньчж., p- в нанайском, h- в эвенкийском и т.д.) и начальному гласному в тюркском. Закон был уточнен по отношению к дагурскому, кажется, Тодаевой (диалект, записанный Поппе, не имеет начального х- в соответствии с этим h-, а ее - имеет); затем очень серьезное уточнение введено было Мудраком и Хелимским - что в монгорском начальное f-/x-/s'- может происходить и не из прамонг. *h-, а также еще из придыхания, перенесенного в анлаут при озвончении срединного глухого=придыхательного взрывного. Что касается тюрк., имеется проблема начального h- в халаджском (при начальном гласном в остальных тюркских языках), которой занимался Дерфер (иногда соответствует алтайским параллелям с Рамстедтом - Пельо); у нас в Алтайском словаре принято (разработал как раз С.А.Старостин), что халаджское h- частично происходит из праалт. *ph-, частично - инновационное спонтанное придыхание в неясных позициях.

А.Дыбо
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Karakurt

Интересно, там говорится о исконном *дж вместо общепринятого(?) *й

Lei Ming Xia (reloaded)

несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Karakurt

я имел в виду пратюркский. ведь считается что изначально было *й

Karakurt

Только в некоторых кыпчакских языках, в узбекском карлукском, в огузских
языках и в языках центрально-азиатских памятников произошел переход пратюрк. *ʒ- в j-
, что типологически целесообразней интерпретировать как ареальную инновацию, тем
более в наиболее удаленных ветвях - в чувашской, якутской, тувинской, хакасской
представлен аффрикатный рефлекс.
Т.е. "считается что изначально было *й" - на свалку :)


Lei Ming Xia (reloaded)

несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Антиромантик


Lei Ming Xia (reloaded)

несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Wolliger Mensch

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от августа 16, 2007, 09:56
почему нет?

Рапида — для мазохистов. Или для садистов. Смотря, чью точку зрения принимать...
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lei Ming Xia (reloaded)

несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest


Gwyddon

А вот интересно, как в прото-тюркском проявлялся губной сингармонизм? У Старостина довольно расплывчатая реконструкция в этом плане. Может быть его изначально вообще не было, а уж потом оттенок гласных первого слога распространился на остальные? В орхоно-енисейском, вроде как, 8 гласных только в первом слоге различаются.

Кстати, ещё по поводу "е" интересно. Что первично: "е" или "æ"? У Старостина - "е".
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...
Rutiya ktòràd tupid kerèlak kebideròy! ...военный корабль, иди...

Karakurt


Gwyddon

Цитата: Karakurt от мая 27, 2016, 16:43
Как насчет 2-3 разных звуков (фонем)?
В смысле, "е" и "æ" были разными фонемами и существовали параллельно (в одно время)? Не знаю, вроде три варианта "е" выделяют. Но это всё же варианты "е".
А с губной гармонией что?
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...
Rutiya ktòràd tupid kerèlak kebideròy! ...военный корабль, иди...

bvs

Вообще выделяют две фонемы в первом слоге, закрытую и открытую е. В непервых слогах была только одна фонема, как ее обозначать без разницы.

jbionic

Можно еще посоветовать посмотреть того же Вячеслава Иванова, он тоже занимался темой "реконструирования" прото-языка, если эта тема вообще имеет смысл
https://www.youtube.com/watch?v=o0FflO5j-TI


Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от июля 28, 2007, 06:11
http://altaica.ru/LIBRARY/baskak_ist.htm ~ p.99 ?

ср. закон Рамстедта-Пельо  :donno:

Цитировать
Это закон, касающийся монгольских и тунгусо-маньчжурских языков. Расширять его на ТМ в свете исследований Старостина было не надо, поскольку он был хорошо известен уже В.И.Цинциус.
Это закон о соответствии монг. h- в среднемонгольском (и, как выяснили Смедт и Мостер, f-/x-/s'- в монгорском при начальном гласном в остальных монг. языках)тунгусо-маньчжурскому *ph- (f- в маньчж., p- в нанайском, h- в эвенкийском и т.д.) и начальному гласному в тюркском. Закон был уточнен по отношению к дагурскому, кажется, Тодаевой (диалект, записанный Поппе, не имеет начального х- в соответствии с этим h-, а ее - имеет); затем очень серьезное уточнение введено было Мудраком и Хелимским - что в монгорском начальное f-/x-/s'- может происходить и не из прамонг. *h-, а также еще из придыхания, перенесенного в анлаут при озвончении срединного глухого=придыхательного взрывного. Что касается тюрк., имеется проблема начального h- в халаджском (при начальном гласном в остальных тюркских языках), которой занимался Дерфер (иногда соответствует алтайским параллелям с Рамстедтом - Пельо); у нас в Алтайском словаре принято (разработал как раз С.А.Старостин), что халаджское h- частично происходит из праалт. *ph-, частично - инновационное спонтанное придыхание в неясных позициях.

А.Дыбо
Иногда вежливость легко перепутать со слабоумием
Зашёл покормить тараканов

TestamentumTartarum

Эх, может кто уже сказочку хоть напишет на реконструированном прото-тюркском...Дюже глянуть охота насколько он отличен от современных тюркских.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Фанис

Цитата: bvs от мая 27, 2016, 22:53
В непервых слогах была только одна фонема
Откуда это следует?

bvs

Цитата: Фанис от мая 31, 2016, 22:02
Цитата: bvs от мая 27, 2016, 22:53
В непервых слогах была только одна фонема
Откуда это следует?
Из того, что во всех тюркских там либо æ либо е/ɛ , которые не различаются фонологически (т.е. нет минимальных пар с этими гласными).

Shamyrat

Некоторые считают что язык орхоно-енисейских памятников это и есть древнетюркский,но ведь уже в то время тюрки проживали в огромных просторах и этот язык мог быть всего-лишь  местным диалектом.

Karakurt


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр