Author Topic: Арахау. Опыт скороговорения  (Read 62817 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Utis

  • Posts: 96
Есть повод обсудить новый искусственный язык Арахау, созданный на полисинтетической основе, позволяющей сокращать речевой поток в несколько раз. :o
Интересует еще вот что.  :wall: Был ли со времен эсперанто разработан лингвистический проект (ну, конечно, не считая Ифкуиль), который бы не следовал правилам индоевропейского языкознания?
Насколько вообще возможно сократить длинну слов в конланге чтобы не постралдал смысл?8-)
Слово "гуигнгнм" на местном языке означает: венец творения; так называет себя народ лошадей, самый разумный в этой стране...

Offline sknente

  • Posts: 3660
  • кавайная шкодница в чепчике
Даааа я эту мысль тоже думал. Как бы передать как больше полезной информации в наименьшем количестве слогов. И еще у меня один раз была идея о языке где каждый звук имеет значение... :o она у меня возникла когда я про шумерскую мифологию читал. :p
:3

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
Насколько вообще возможно сократить длинну слов в конланге чтобы не постралдал смысл?8-)
Иной раз достаточно просто внимательно посмотреть.  :D
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Offline Utis

  • Posts: 96
Даааа я эту мысль тоже думал. Как бы передать как больше полезной информации в наименьшем количестве слогов. И еще у меня один раз была идея о языке где каждый звук имеет значение... :o она у меня возникла когда я про шумерскую мифологию читал. :p

А что там в шумерской мифологии?
Слово "гуигнгнм" на местном языке означает: венец творения; так называет себя народ лошадей, самый разумный в этой стране...

Насколько вообще возможно сократить длинну слов в конланге чтобы не постралдал смысл?8-)
Иной раз достаточно просто внимательно посмотреть.  :D

А можно расшифровать. Непонятно что к чему. Нелатинская графика у меня почему-то не отображается... И что это за  чудесный конланг такой? Заинтригован ;up:
Слово "гуигнгнм" на местном языке означает: венец творения; так называет себя народ лошадей, самый разумный в этой стране...

По чему я завел речь о конланге Арахау?
Дело в том, что это, насколько мне известно, одна из немногих попыток изжить синдром потэсперантизма, когда за основу лингвистических проектов берется не индоевропейская лексика. Более того, не заимствуются (кроме имен собственных) лексика вообще из никаких естественных языков.
В основу положен полисинтетизм, когда слова слова стремятся слиться в эктази в единую словоформу. В разумных пределах конечно.
За гласными звуками признается ведущая роль, а согласные только уточняют смысл.Такие вот "арабески наизнанку". Слова строятся по натурфилософскому принципу - достаточно изучить названия частей тела человека и элементы лица.

Выделены главные глаголы (обычно это аффективы). Вербальная парадигма формируется за счет наращения смыслов.
И что интересно, при таком раскладе, этимология для арахау становится неактуальной. Словарный состав изобретать не нужно, он, можно сказать сам себя воспроизводит (заданы параметры, известен минимальный набор правил и - вперед).Структура слова прозрачна, поскольку каждая буква что-то обозначает. Более того практически любое слово любого языка может быть интерпретировано при помощи арахау.
Немаловажно и то, что при всём при том в несколько раз сокращается речевой поток.
Вопрос в другом - в практике применения такой гремучей смеси чукотского с арабским? Может кто знает, есть ли примеры создания конлангов не на индоевропейской базе с применением эргативного, поссесивного или активного строя.
Честно говоря, кроме Ифкуиля и Uqoi мне ничё не известно.
Слово "гуигнгнм" на местном языке означает: венец творения; так называет себя народ лошадей, самый разумный в этой стране...

Offline sknente

  • Posts: 3660
  • кавайная шкодница в чепчике
Жаль только что человеческий мозг для этого не устроен. :(
Автор конечно может доказать обратное, продемонстрировав способность бегло говорить на Арахау о любой теме... не думаю что у него выйдет.
:3

Кстати: проверка для жизнеспособности любого конланга: можно ли научиться на нем говорить не задумываясь, так, как мы говорим на настоящих языках? (думаю теоритически возможно для любого евроклона или любого псевдо-индоевро не слишком отклоняющегося от традиционных концепций реальных языков)
:3

Offline Utis

  • Posts: 96
Кстати: проверка для жизнеспособности любого конланга: можно ли научиться на нем говорить не задумываясь, так, как мы говорим на настоящих языках? (думаю теоритически возможно для любого евроклона или любого псевдо-индоевро не слишком отклоняющегося от традиционных концепций реальных языков)

Въедливость материнского языка, кажется неистрибомой. Вряд ли можно научиться думать на втором языке, так же, как на первом. Даже если иметь в виду, пожалуй самый успешный конланг эсперанто.
Классический пример из фильма "17 мгновений весны", когда радистка Кэт (ее наверняка учили не только говорить, но и думать по-немецки) во время родов закричала по-русски "мамочка", а не "мутер".
То же самое со снами. Маловероятно, чтобы даже профессиональным переводчикам снились сны на языке перевода. Отдельные фразы - да, но чтобы полностью?
Проблема в русле известной гипотезы Сепира_Уорфа о связи языка и мышления
Слово "гуигнгнм" на местном языке означает: венец творения; так называет себя народ лошадей, самый разумный в этой стране...

К тому же, речь не о том, можно ли нучиться думать на конланге, а о восприятии нового искусственного языка. Волапюк (вполне приличный язык) стал синонимом тарабарщины. Но совсем мало кто скажет: "Ниччё не панимаю, ета полное эсперанто".
Слово "гуигнгнм" на местном языке означает: венец творения; так называет себя народ лошадей, самый разумный в этой стране...

Offline sknente

  • Posts: 3660
  • кавайная шкодница в чепчике
А почему тогда я думаю по-английски... и снов у меня по английски не мало было... был один сон, Иисус стоит в городе, простирает руки к небу и говорит: "I want all humans to die" а над ним начинает вертеться огромная черная туча... :o
:3

Ну и конечно, родной язык всегда останется родным а все остальные - наученными. Но это не значит что на них нельзя думать, и разговаривать не переводя с родного, а просто разговаривать... то есть второй (третий, четвертый...) язык не следует рассматривать как отдельную сущность, а как дополнение к тому что было изучено раньше... проблема "мамочки", я думаю, не в том, что радистка Кэт "думает по-русски", она думает на всем что ей известно... а проблема в том, что в момент психического срыва она забыла о том что нужно разделять целостность ее словарного запаса на "русский" и "немецкий" и закричала первое что ей пришло в голову... такой же эффект бывает и в обратную сторону, людя живущие в иноязычной среде часто употребляют слова или конструкции местного языка вместо соответсвующих "своих". Это потому что они не слишком стараются разделять свой "целый язык" на два комплекта. (<-- тут хотел сказать на два сета.. но слова сет в русском языке нет. :P)
:3

А что я хотел сказать про конланги... жизнеспособный конланг, это такой на котором можно научиться разговаривать и думать, также как на натуральном наученном языке. Например, человек может научиться говорить по-немецки или по-английски или по-японски, не переводя в уме со своего родного языка, а напрямую... если тоже самое он может делать на конланге, то есть конланг начинает обслуживаться напрямую речевым центром в мозгу а не сознательным переводом, то значит конланг жизнеспособен.
:3

Offline jvarg

  • Posts: 12461
Въедливость материнского языка, кажется неистрибомой. Вряд ли можно научиться думать на втором языке, так же, как на первом.
Не факт. Можно. Если воспринимать второй язык, как диалект первого.

Грубый пример: фразу "fuck you" я первый раз услышал года в 22. Тем не менее, сейчас мне не требуется переводить ее в уме. Я ее воспринимаю, как самостоятельное русское ругательство, наравне с... Ну, вы меня поняли ;)

Не говорю уж про более ранние американизмы, вроде ОК и т.д.


Когда 80% словарного запаса чужого языка начинает восприниматься также - пиши пропало, не будешь уже кричать "мама", а не "муттер".
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline sknente

  • Posts: 3660
  • кавайная шкодница в чепчике
Угу... и я о том же. Только скорее не "диалект" а "расширение". :)
:3

Offline Utis

  • Posts: 96
Угу... и я о том же. Только скорее не "диалект" а "расширение". :)

Я бы даже сказал, аугмент.
Слово "гуигнгнм" на местном языке означает: венец творения; так называет себя народ лошадей, самый разумный в этой стране...

Например, человек может научиться говорить по-немецки или по-английски или по-японски, не переводя в уме со своего родного языка, а напрямую... если тоже самое он может делать на конланге, то есть конланг начинает обслуживаться напрямую речевым центром в мозгу а не сознательным переводом, то значит конланг жизнеспособен.

Мне все-таки кааце, что будет не до конца верным полагать, будто всякий раз, изучая, например, английский, человек будет переводить в мозгу каждое слово... Автомоторика.
Это только на самом начальном этапе обучения нужно так мучаться.
Ведь известный факт, что читая любой текст на знакомом языке, мозг воспринимает не каждую букву в отдельности, а графический рисунок слова в целом. Знал одну корректоршу в газете, которую ценили только из-за того, что она могла читать абзацами (целиком!) и если в нем была ошибка, она это чувствовала. Что-то сродни сканированию.

Связь языка и сознания - вещь мало исследованная (есть еще такое понятие как внутренняя речь, универсально-предметный код). Вот, шо я хочу сказать.
Может кто-то думает на эсперанто (все-таки это уже не совсем искусственный язык, если на нем растет число говорящих). Но делать из этого вывод, что остальные конланги нежизнеспособны? Это слишком смелое утверждение.
Например, академик Марр, тот вообще считал все языки искусственными, поскольку-де они - есть продукт человеческого творчества
Слово "гуигнгнм" на местном языке означает: венец творения; так называет себя народ лошадей, самый разумный в этой стране...

Offline I_one

  • Posts: 906
  • Tusuzüguraus! USABLORALOPL
    • Rbardalzo Сайт Ивана Карасева
Хочу представить один из первых крупных текстов на сконструированном мной Арахау. Это - гимн РФ(пояснения на моем сайте):

Rususargardgoezeitt    
Россия – священная наша держава

Rususardaagazajaat
Россия – любимая наша страна

Vabrazocgaossúnuusplobor.   
Великая воля, великая слава.  Твое  достоянье – на все времена

Ttanalözaraossún    
Славься Отечество наше своболное

Corguaragaahusblam
Братских народов союз вековой

Kvaaruoissoubreigaa    
Предками данная мудрость народная

Ardaahoassún! Tteskabr.    
Славься страна! Мы гордимся тобой

Ttiircözümamasvlüüzgöklvök   
От южных море до полярного края раскинулись наши поля и леса

Luskörrasaj  [лускёраш]   
Одна ты на свете, одна ты такая

Kesahealsögaorb.    
Хранимая богом родная земля

Uursarkvaat Saanrafaplsörtözuarrnnanacma   
Широкий простор для мечты и для жизни Грядущее нам открывает года

Hohúns, cuscojuslop.    
Так было, так есть и так будет всегда.
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Offline sknente

  • Posts: 3660
  • кавайная шкодница в чепчике
Добро пожаловать на форум!

Перевод гимна красивый. :) Даже звучание такое особенное есть. (венгерский немножко напоминает) Одна проблема беспокоит, если произнести какую-то из гласных чуть-чуть не так, это сразу радикально поменяет смысл? Например если мне тяжело произнести точно [kesahealsögaorb] и у меня выходит [kesahelsögörb], что получится?

Такая же проблема существует в японском (например ярасии/ёросии), но здесь она острее. Мне кажется японцы в "подсознательной изнанке" (извините за незнание правильного термина.. надеюсь что понятно о чем я) своего языка привыкли видеть каждый слог как неделимую еденицу... а в вашем языке такой неделимой еденицей получается каждая фонема в отдельности. Может быть ситуация что язык настолько компактен что в нем нет места для ошибок, нужно максимальное напряжение слуха и речевого аппарата. А как мы знаем при передаче сигнала нужна определенная мера of redundancy. (не знаю как это по русски сказать)
:3

Нашел в википедии небольшой текстик про redundancy в языке:
Quote
In the study of language, redundancy is considered a vital feature of language. It shields a message from possible flaws in transmission (unclarity, ambiguity, noise). In this way, it increases the odds of predictability of a message's meaning. On the phonological level, the redundancy of phonological rules may clarify some vagueness in spoken speech; "a speaker may know that 'thisrip' must be 'this rip' and not 'this srip' because the English consonant cluster 'sr' is illegal" (Pinker, 1994, p. 178).

It is this feature of redundancy that has been said to be important in allowing humans to acquire a complex grammar system. A child acquiring language must abstract away grammatical rules based on the input which s/he hears. Redundancy in language allows the child's inductions to be more stable by presenting more salient evidence upon which these inductions are based. Redundancy therefore provides the sufficient stimulus needed to acquire a complex grammar system.

A common concept in linguistics is economy of storage; only unpredictable information is said to be stored in one's "mental grammar". The rest must be reconstructed by the speaker in conversation, or "on-line".[citation needed] Redundancy aids this process, increasing the odds of predictability by acting as a "noise" filter.
:3

Offline I_one

  • Posts: 906
  • Tusuzüguraus! USABLORALOPL
    • Rbardalzo Сайт Ивана Карасева
Одна проблема беспокоит, если произнести какую-то из гласных чуть-чуть не так, это сразу радикально поменяет смысл? Например если мне тяжело произнести точно [kesahealsögaorb] и у меня выходит [kesahelsögörb], что получится?

...японцы ... привыкли видеть каждый слог как неделимую еденицу... а в вашем языке такой неделимой еденицей получается каждая фонема в отдельности. Может быть ситуация что язык настолько компактен что в нем нет места для ошибок, нужно максимальное напряжение слуха и речевого аппарата.

Да. эта проблема мне тоже не дает покоя. Но во-первых, она (как вы правильно сказали) существует и в других языках. Во вторых, следить за правильной артикуляцией гласных гораздо легче, чем за точным произнесением консонантов. В Арахау именно за  гласными - приоритет.
Kesa-h-eals-ö-g-aorb - буквально значит "Бог-хранит-землю-сердца". Если это сочетание произнести как
Кesa-h-els-ö-g-örb, то ничего радикально нового (я этому и сам удивляюсь) из этого все равно не выйдет. Фраза лишь изменит контекст и будет звучать: "Бог постоит за горнюю (возвышенную над миром) землю". Механизм устойчивости базового смысла. наблюдаемый в Арахау. мне пока непонятен. Я сам менял буквы (вроде как по незнанию), но даже измененная структура оказывалась близка к источнику... Наверное. причина в отсутствии падежей и в том. что именно гласные обозначают семантическое ядро слова.

Восприятие языка окружающими для меня сейчас ОЧЕНЬ важна. Мне всё время кажется, что он не красив. Поэтому я хочу обсудить не столько его грамматику (хотя и это важно), сколько фонологию.

В частности мне интересно, не погорячился ли я с местоимениями, существенно расширив парадигму прономенов и допустив стяжение местоименных слов в шипящие звуки.
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Что касается избыточности (redundancy) в языке, то умом понимаю необходимость сложных грамматик, звуковых фильтров и прочая для устранения двусмысленности... Но сердцем - нет. Нестриженая боярская борода - это тоже избыточность, которой можно найти массу полезных объяснений. Можно внушать себе. что и избыточный вес защищает от эмоциональных стресов...
Мне же ближе концепция бритвы Оккама
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Offline sknente

  • Posts: 3660
  • кавайная шкодница в чепчике
Да нет, насчет красоты можете не беспокоится... действительно красивый язык вышел... и то что вы делаете очень интересно. Ваш язык достигает такой краткости путем размытости понятий, концепт не чуждый английскому и другим языкам.

Quote
В эскимосском языке: аңйаңлъа-рахки-γа-ку-кут. Перевод: «Лодку-делаем-быстро-сейчас мы»
В арахау: taa-mnes-izü (инфиксы m и n показывают аспект быстроты и сиюминутности; izü – ‘лодка’<’дерево в воде’).
В таких языках, чтобы понять что именно значит "дерево в воде" или "я-бы-не-вернулся (делал снова ногой)", важен контекст. Наверное у вас уже была идея о языке с переменными... каждый язык их имеет - это его местоимения. Но можно расширить их количество, так, что предварительно представив контекст, можно будет обозначать разные понятия в пределах этого контекста с помощью коротких высказываний (как в Арахау). Это примерно как языки программирования без scope (соотвествует большинству человеческих языков) и языки программирования со scope и namespace (соответствует Арахау? тк, в нем нужен контекст заранее, если нам важно точно что-то понять, а не только уловить общий смысл).
:3

tafrê... хотел сказать "я смотрю в небо на белые облака", но не нашел как. :p
Интересно было б попробовать общение...
:3

Offline I_one

  • Posts: 906
  • Tusuzüguraus! USABLORALOPL
    • Rbardalzo Сайт Ивана Карасева
tafrê... хотел сказать "я смотрю в небо на белые облака", но не нашел как. :p
Интересно было б попробовать общение...

"Я смотрю на белые облака" будет tafroezep.  Облака - oeze ("белое в небе"; значение метафоры маркируется инфиксом -z-; просто "белое в небе" звучало бы epoe). Множественное число для облаков - вещь не принципиальная, хотя можно было бы сказать uoeze.

Да. действительно, интересно было бы провести эксперимент на понимание смыслов и попробовать общение на Арахау. :UU:
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: