*Как поставить Сталина на место

[Poirot]

А кто, по вашему мнению, тут оправдывает? Я, что ли? Если да, то вы ошибаетесь. Я не прокурор и не адвокат.

Оправдывает суд. Что у нас редкость. Адвокат защищает, прокурор обвиняет.

[RockyRaccoon]

А кто, по вашему мнению, тут оправдывает? Я, что ли? Если да, то вы ошибаетесь. Я не прокурор и не адвокат.

Оправдывает суд. Что у нас редкость. Адвокат защищает, прокурор обвиняет.

Ну тогда я не только не прокурор и не адвокат, но и не суд.

[RockyRaccoon]

Только под словом паранойя надо понимать не психическую болезнь, а самый что ни на есть трезвый взгляд Сталина находившегося в здравом уме и твердой памяти.

Вот уже после этих слов стало как-то тоскливо и не хочется отвечать.

[zwh]

К сожалению, не всю заразу удалось ему перед войной вырезать -- Тухачевского с подельниками и Блюхера удалось, а вот Павлова и Власова проглядел, да и действия Жукова в начале войны, говорят, большие вопросы вызывают. Но эвакуация промышленных предприятий на восток -- это, конечно, выше всяких похвал (хоть Каганович там и психанул и самоустранился). Думаю, если Путину удастся отбить атаку антиподов и подчинить себе ЦБ, это приблизит его к историческому величию Сталина.

[лад]

К сожалению, не всю заразу удалось ему перед войной вырезать -- Тухачевского с подельниками и Блюхера удалось, а вот Павлова и Власова проглядел, да и действия Жукова в начале войны, говорят, большие вопросы вызывают.

Сталин убил антисталинистов - хорошо? А почему тогда по вашему плохо что он не убил сталинистов? Если бы он убил Жукова, то война бы кончилась в два счета, ведь Сталин как военачальник был полный минус. Жуков делал все верно, его в общем-то и спасло от 37-го только то что он был за тридевять земель от Сталина. А после перевыборов уже не было никакого смысла репрессировать никого и так в армии почти не осталось верхних чинов.

Но эвакуация промышленных предприятий на восток -- это, конечно, выше всяких похвал

В том нет заслуг Сталина лично. Хотя само по себе это величайший военный подвиг, но это не его заслуга.

[zwh]

К сожалению, не всю заразу удалось ему перед войной вырезать -- Тухачевского с подельниками и Блюхера удалось, а вот Павлова и Власова проглядел, да и действия Жукова в начале войны, говорят, большие вопросы вызывают.

Сталин убил антисталинистов - хорошо? А почему тогда по вашему плохо что он не убил сталинистов? Если бы он убил Жукова, то война бы кончилась в два счета, ведь Сталин как военачальник был полный минус. Жуков делал все верно, его в общем-то и спасло от 37-го только то что он был за тридевять земель от Сталина. А после перевыборов уже не было никакого смысла репрессировать никого и так в армии почти не осталось верхних чинов.

Ряд историков высказывает несколльо претензий к Жукову (в том числе -- за непомощь давизиям, оказавшимся в киевском котле и за Ржев), но поскольку я не военный историк (и вообще не историк), мне довольно сложно судить, правы ли они. Но пару лет назад мне попались в Рунете исследования некоего Чунихина (вроде я тут где-то о них уже писал), который исследовал все мемуары, рассказывающие о последней неделе перед началом войны, и восстановил все основные моменты с точностью до дня, а в последние сутки -- до часа. Так вот, когда в полночь на 22-е было принято решение о приведении войск в готовность №1, Берия послал погранвойскам шифрограмму, а потом еще сам позвонил по телефону (чтобы ускорить процесс), и так же поступил Кузнецов с флотом. А один из автором мемуаров рассказывает, что где-то в районе полтретьего ночи геншаб, а там Жуков и Тимошенко спорят, нападет Гитлер утром или не нападет -- ст0ит отсылать в войска шифрограмму от приведении армии в готовность №1 или не стоит.

Но эвакуация промышленных предприятий на восток -- это, конечно, выше всяких похвал

В том нет заслуг Сталина лично. Хотя само по себе это величайший военный подвиг, но это не его заслуга.

А чья же? Персонально Кагановича, что ли? А пустые заводские корпуса с подведенными коммуникациями перед войной за Уралом сами выросли? Просто собрались окрестные колхозники и решили: а не постоить ли нам в свободное время заводской корпус? Да, а Сталину ничо не скажем -- нехай Устому сюрприз будет! Так, что ли?

[Bhudh]

исследовал все мемуары, рассказывающие о последней неделе перед началом войны, и восстановил все основные моменты с точностью до дня, а в последние сутки -- до часа.

А положение войск он восстановил?

[лад]

А один из автором мемуаров рассказывает, что где-то в районе полтретьего ночи геншаб, а там Жуков и Тимошенко спорят, нападет Гитлер утром или не нападет -- ст0ит отсылать в войска шифрограмму от приведении армии в готовность №1 или не стоит.

Не знаю таких тонкостей. Возможно - это один из бесчисленных слухов.

А пустые заводские корпуса с подведенными коммуникациями перед войной за Уралом сами выросли?

А такое разве было?

[Imp]

и что оправдывать этого урода из-за каких-то редких и чаще всего совершенно случайных успехов - это неуважение к собственному народу.

А кто, по вашему мнению, тут оправдывает? Я, что ли? Если да, то вы ошибаетесь. Я не прокурор и не адвокат. Я просто холодно и бесстрастно описал разнообразные мнения. Но дело в том, что я, в отличие от вас, не верю в однозначное уродство/однозначную святость ни одного политика в мире. НИ ОДНОГО. Такие слова, как "урод", "параноик", и очень похожее на них "х-ло" - это всего лишь примитивная пропаганда, при помощи которой knaves make a trap for fools.

я не столько вас имел ввиду, сколько вообще подход "давайте быть объективными и видеть не только плохое" в отношении лично Сталина.

Есть такие редкие политики (в отношении к политикам в целом я с вами полностью согласен), которые сделали так много ужасного, что оно с лихвой перевешивает совершенно любой связанный с ними позитив. Сталин - несомненно один из этих немногих.

Проблема России именно в том, что мы не можем найти в себе сил и однозначно признать его правление великой бедой собственной истории. Мне кажется здесь всё дело в самооценке, в уважении к себе. Оно у нас ниже плинтуса.

Мне наплевать на индустриализацию, и кучу всего остального, если за это заплачено миллионами жизней.

У нас странное какое-то отношение, какое-то слишком абстрактное. Это наши с вами соотечественники, наши прадеды, кто сгнил в лагерях и построил все эти никому ненужные Беломорканалы и прочие Воркуты.

[_Swetlana]

На Урале в июле 41-го устанавливали сроки, когда ММК (был построен для производства низкокачественной стали для тракторов и др.) и Челябинский тракторный внезапно полностью перестроят своё производство.  Ничто ведь не предвещало.

Вначале организовали новый процесс выплавки, с помощью ленинградских учёных. Сделали за месяц.

Мировая теория и практика металлургии не знали иных способов выплавки броневой стали, кроме одного - в малотоннажных мартенах с "кислым подом". Этот способ был малопроизводительным, но другого тогда не существовало. Приспосабливать печи для такой технологии пришлось и магнитогорским металлургам. Наркомат черной металлургии СССР командировал на Магнитку группу специалистов, которым поручалось помочь магнитогорцам наладить производство броневой стали. На комбинате было создано бронебюро, которое взялось за разработку технологии производства брони. По рекомендации ученых, прибывших из Ленинграда, решено было варить броню "дуплекс-процессом", т.е. в одной печи получать расплав, а затем в специально оснащенной "кислой" доводить металл до нужного качества. 23 июля 1941 года, т.е. всего через месяц после начала войны, на третьей мартеновской печи ММК была получена первая броневая сталь.

Эту броневую сталь нужно было прокатать, специальным образом, на специальном прокатном стане. Которого не было.

4 июля 1941 года ЦК ВКП (б) принял решение перебазировать в Магнитогорск самый мощный в СССР толстолистовой броневой прокатный стан с Мариупольского завода имени Ильича. В приказе наркома черной металлургии СССР И.Ф. Тевосяна определялась дата выпуска первого броневого листа и место для размещения стана – фасонно-вальце-сталелитейный цех, введенный в строй перед самой войной. Но в таком случае комбинат не смог бы себя обеспечить валками для прокатных станов, изложницами и многим другим для нужд производства. Требовалось найти другое решение.

Тут даже наркомату в голову не пришло потребовать, чтобы броневую сталь катали на обычном блюминге.

Для того чтобы скорее дать фронту броневой лист, заместитель главного механика Н.А. Рыженко предложил необыкновенно дерзкое решение – катать лист на блюминге. Блюминг – мощный прокатный агрегат, единственным назначением которого считалось обжатие стальных слитков, превращение их в заготовку квадратного сечения (блюмсы). Подобного способа производства броневого листа не знала мировая практика. С полным правом смелым можно назвать и решение директора Магнитки Г.И. Носова, одобрившего это предложение. Нетрудно догадаться, чем бы для него в те годы все это закончилось, если бы в результате эксперимента был поврежден блюминг. Однако смелость смелостью, а предложение о прокатке броневого листа на блюминге было подкреплено необходимыми расчетами и конструктивными разработками. Так что победу в войне одержали не только солдаты в окопах, но и советские инженеры в своих конструкторских бюро. Испытания производства броневого листа на блюминге прошли успешно, и танкостроительные заводы получили магнитогорскую броню на полтора месяца раньше срока, установленного правительством.

[Geoalex]

построил все эти никому ненужные Беломорканалы и прочие Воркуты.

Елена Станиславовна, имела о плашках в три восьмых дюйма такое же представление, какое имеет о сельском хозяйстве слушательница хореографических курсов имени Леонардо да Винчи, предполагающая, что творог добывается из вареников. (с)

[Geoalex]

вам надо по телеку выступать, там сейчас подобная риторика очень хорошие деньги приносит некоторым. Даже хватает на особняки на итальянских озёрах. Вообще наверное интересно жить, когда уверен, что за тобой следят объеденённый Запад готовит очередную агрессию, да?

При всём уважении, и в целом (хотя и с оговорками) разделяя вашу позицию по Сталину, хочу напомнить, что агрессия объединённого Запада против нашей страны при Сталине-таки произошла.

[Lodur]

Есть такие редкие политики (в отношении к политикам в целом я с вами полностью согласен), которые сделали так много ужасного, что оно с лихвой перевешивает совершенно любой связанный с ними позитив. Сталин - несомненно один из этих немногих.

Если отрешиться от диссидентской и либеральной пропаганды, вы можете как-то объективно доказать, что Сталин - "один з этих"?

У нас странное какое-то отношение, какое-то слишком абстрактное. Это наши с вами соотечественники, наши прадеды, кто сгнил в лагерях и построил все эти никому ненужные Беломорканалы и прочие Воркуты.

Да, у вас странное какое-то отношение. Синдом "Кемской волости", я бы сказал, если вы считаете, что индустриализация была "никому не нужна". Я когда подобное слышу, неизбежно возникает желание послать говорящего повторить подвиг Миклухо-Маклая, а лучше Робинзона Крузо. На всю жизнь. Ведь есть же ещё уголки на планете, где можно спокойно "слиться с природой", без каналов, шахт, рудников и заводов.
И да, я уже писал неоднократно: "мы тоже пострадавшие, а значит, обрусевшие". Был в моей (большой) семье человек, пострадавший в сталинские времена. Я, правда, не очень-то хорошо его знал лично - очень уж далеко друг от друга жили. Зато знал мнение на этот счёт тех, кто жил со мной и меня растил.

[Centum Satәm]

Мне наплевать на индустриализацию, и кучу всего остального, если за это заплачено миллионами жизней.

Мне тоже наплевать на индустриализацию, от которой в настоящее время все равно ничего не осталось (если не считать особняков в Майами ), но и "миллионы жизней" немного стоят. Что с того, что Сысой Пафнутич умер на строительстве Беломорканала в 1935, а не в 1949 от рака прямой кишки? Нам в 2016 какая разница? До нашего времени все равно никто бы не дожил, а значит в результате - чистый ноль. Все эти "миллионы" все одно сгнили в земле, как и миллиарды других двуногих без перьев до них.

[Bhudh]

хочу напомнить, что агрессия объединённого Запада против нашей страны при Сталине-таки произошла.

Что, прямо в том виде, о котором Городецкий пишет: «Британия и Германия, объединив свои силы, напали на Советский Союз»?

[Centum Satәm]

Ну и да, доказано же уже, что обвинениях Хрущева против Сталина на ХХ съезде не было ни слова правды. Так что если какая-то фальшивка от 1956 года где-то и гуляет, можете свернуть ее в трубочку и... отправить по назначению (в унитаз).

Кем доказано?

[Geoalex]

Что, прямо в том виде, о котором Городецкий пишет: «Британия и Германия, объединив свои силы, напали на Советский Союз»?

Ху из мистер Городецкий?

Британия, конечно, нет, а вот Германия+Италия+Франция+все лимитрофы+де-факто Испания вполне себе тянут на "объединённый Запад".

[Ильич]

Есть такие редкие политики (в отношении к политикам в целом я с вами полностью согласен), которые сделали так много ужасного, что оно с лихвой перевешивает совершенно любой связанный с ними позитив. Сталин - несомненно один из этих немногих.

Согласен.
А вот когда его называют уродом, то я вижу чуть ли не оправдание: урод же, что с него взять.

[Poirot]

Мне тоже наплевать на индустриализацию

Хотите жить в деревне?

[Centum Satәm]

Мне тоже наплевать на индустриализацию

Хотите жить в деревне?

Чем вас русская деревня не устраивает?

[лад]

Есть такие редкие политики (в отношении к политикам в целом я с вами полностью согласен), которые сделали так много ужасного, что оно с лихвой перевешивает совершенно любой связанный с ними позитив. Сталин - несомненно один из этих немногих.

Надо отделять мух от котлет. Сталин как личность с его менталитетом это одно, и то что он делал что бы сохранить свою личную власть это одно, а Сталин как политик и как лидер это совсем другое.

Проблема России именно в том, что мы не можем найти в себе сил и однозначно признать его правление великой бедой собственной истории. Мне кажется здесь всё дело в самооценке, в уважении к себе. Оно у нас ниже плинтуса.

Вот именно проблема Сталина в том что он к России отношение имеет такое же как Батый к Руси. Буквально практически в прямом смысле.  За Сталиным же стояла целая страна которая в его личных деяниях никак не виновата, и даже верхушка власти ему сопротивлялась, поэтому такие и огромные цифры репрессий.

Мне наплевать на индустриализацию, и кучу всего остального, если за это заплачено миллионами жизней.

В каменном веке никто бы вам жить не дал, Гитлер, Трумэн, Чемберлен, но всё равно бы перерезал всех до последнего русского.

У нас странное какое-то отношение, какое-то слишком абстрактное. Это наши с вами соотечественники, наши прадеды, кто сгнил в лагерях и построил все эти никому ненужные Беломорканалы и прочие Воркуты.

Это не так.

[Awwal12]

Коммунисты уверяют, что 37-й год-начало террора. Нет. Начало — в 17-м. Вершина — в 30-м. Просто в 37-м террор, следуя своей логике, добрался до верхов, под топор пошли и коммунисты, потому тот год они и помнят. А когда Якиры и Тухачевские кровью заливали целые губернии, то это террором не считалось. 37-й — не начало, а скорее, победный финал террора.

Если только считать раскулачивание. А так, арестовано по делам ОГПУ-НКВД в 1930 г. за "политику" ~260 тыс., а в 1937 г. - ~780 тыс. В 1930 расстреляно около 20 тыс. (считая уголовников), а в 1937 - 350 тыс, и почти столько же в 1938 г. При этом уже в 1939 г. число расстрелов снизилось буквально на два порядка.

[Awwal12]

Сталин как личность с его менталитетом это одно, и то что он делал что бы сохранить свою личную власть это одно, а Сталин как политик и как лидер это совсем другое.

Простите, но отделять политику от удержания власти - это какой-то моск.

[piton]

осле смерти Сталина Берия (если не ошибаюсь) подготовил данные, сколько всего человек было подвергнуто высшей мере за время с 1932 (тут не уверен в годе -- может, с 1929) по 1953, то получилась цифра 670 тыс

Цифры. За десять лет афганской войны в Афгане побывало порядка миллиона. А у меня знакомых оттуда человек двадцать, наверное...
А как представить, что приговор к вышке и его исполнение - целая процедура. Мой мозг с трудом такое представляет.

А ещё есть мнение, что Сталин поставил целью возрождение практически исчезнувшего патриотизма накануне возможной мировой войны, а революционеры - интернационалисты и "безродные космополиты" - в этом ему мешали.

Вот это ерунда! Патриотизм в конце тридцатых просто зашкаливал. Это касается коммунистов и антикоммунистов. Застал я граждан, у коих ближайшие родственники сидели, сами Сталина к концу жизни ненавидели, а вот значками санинструкторов и ворошиловских стрелков хвастались.

[Bhudh]

Ху из мистер Городецкий?

(wiki/ru) Городецкий, Габриэль

Германия+Италия+Франция

Франция? Чего ж тогда Чехию, ой, простите, протекторат Богемию не вписать? Тоже оккупированная территория. Австрию аншлюсированную.