*Религия и природа

[Мечтатель]

Третий, пятый, десятый раз, какая в сущности разница. Ничего нового нет. Всё то же заклинание - Ошо для недоразвподростков и т. д. Когда я пытаюсь узнать что-то о глубине, в которой вы отказываете Ошо, тут же с вашей стороны появляется косноязычие.

экий обидчивый... а кто говорил про пустоту и все такое?
знала бы, что вы такой ранимый - молчала бы в тряпочку.
все, считайте меня косноязычной, косной и замшелой, если вам так спокойнее про Ошо больше не буду вообще ничего говорить.

Да не в обидчивости дело. Видите же, что для меня значит Ошо. Что вы хотите мне доказать, чего хотите от меня добиться - вот что непонятно.

[Мечтатель]

Я же был кришнаитом в юности пару лет, понимаю.

Вы не очень обидитесь, если я скажу, что не были, на самом деле? (Не сомневаюсь, что, наверное, было время, когда сильно симпатизировали, но сердцем, по настоящему, так и не приняли).
Дело в том, что из этой религии, как и из многих других, наверное, можно выйти только "ногами вперёд". Можно прекратить практиковать, наделать кучу оскорблений Кришны, его приближённых и ачарьев. Но нельзя "умертвить" Кришну, если он "ожил" в сердце хоть на секунду. Он - парень настырный, и уже в покое не оставит до конца жизни. (Я считаю, что и в следующих уже не оставит, сколько бы их ещё не случилось, но доказать не смогу, наверное).

Нет, сердцем эту религию не принял. И рад тому, что вовремя оттуда "слинял". Всё таки меня с детства окружали книги, географию с историей неплохо знал, поэтому верить в индийские мифы на полном серьёзе и потратить свою жизнь на джапы и киртаны не представлялось возможным.

[Flos]

Когда я пытаюсь узнать что-то о глубине, в которой вы отказываете Ошо, тут же с вашей стороны появляется косноязычие.

Мечтатель, я не читал раньше Ошо, и не собирался. Но вот Вы меня убедили, что, может быть, стоит...

Непредвзято так взять и почитать...

Беру первую попавшуюся книгу.

Первые две страницы.

Почему так происходит, что люди, которые в одиночестве счастливы, имеют больше шансов устанавливать хорошие взаимоотношения с другими?

Это же просто  неправда. В первой строчке!!! С профессорским видом.

Ну ладно, это типа, от издателя...

В постидеологическом мире, где традиционная мораль уже явно устарела,

Явно! А я так не считаю, например...

В «Симпозиуме» Платона Сократ говорит:

В "Симпозиуме"!  ... еще и перевод от какого-то недоучки (думаю я)..

Дальше про любовь:

одну фундаментальную вещь нужно помнить: это не та любовь, которую вы считаете любовью....Любовь, которую вы знаете, – не более чем биологический позыв; он определяется вашей биологией и гормонами.

Жуть какая-то. Вот с чего этот парень пишет обо мне такую чушь???

Вы называете «любовью» сексуальную страсть.

Я??? Неужели?!

Вы удивитесь, узнав, что английское слово love, любовь, происходит от санскритского слова лобха; лобха значит «жадность».

Еще бы не удивиться... Хорошая тема для ЛФ.

Дальше про любовь интереснее, почти как у апостола Павла, но только самого главного, что было у Павла  нет.
В написанном есть смысл, да.  Но читать не вижу смысла.
В моем представлении все, о чем написано - или неправда, или полуправда, или я уже это прочел, съел, выпил и усвоил из других источников.

[Vesle Anne]

Да не в обидчивости дело

да ну? а так похоже.

Видите же, что для меня значит Ошо. Что вы хотите мне доказать, чего хотите от меня добиться - вот что непонятно.

обсудить хотела. я же великий ниспровергатель авторитетов. те которые устояли - тех я уважаю... даже если и не считаю их правыми. а тут оказалось, что ниспровергать нельзя... а потом вы сказали про "психологическую установку на осуждение того, что может представлять угрозу собственным верованиям" и я просто показала вам то, что это ваша установка, а не ваших оппонентов. ну да ладно.
и таки да, Ошо интересно читать. Интереснее, чем Блаватскую, имхо. но я вообще много чего читаю.
Ой, пардон, больше не буду.

[Flos]

Ух.

Иисус говорит: «Бог есть любовь». Он был учеником мистической школы ессеев, древней школы мистиков. Но, может быть, он не закончил мистической школы, потому что то, что он говорит, не совсем правильно.

[Мечтатель]

Ну я же говорю: не нравится, не ешьте. Я не хочу тратить своё время на дискуссию об Ошо с верующими. Бесполезное же дело, ей-богу. Если непредубеждённый человек заинтересуется, тогда другое дело.

[Мечтатель]

Видите же, что для меня значит Ошо. Что вы хотите мне доказать, чего хотите от меня добиться - вот что непонятно.

обсудить хотела. я же великий ниспровергатель авторитетов. те которые устояли - тех я уважаю... даже если и не считаю их правыми. а тут оказалось, что ниспровергать нельзя... а потом вы сказали про "психологическую установку на осуждение того, что может представлять угрозу собственным верованиям" и я просто показала вам то, что это ваша установка, а не ваших оппонентов. ну да ладно.

Вы появляетесь и критикуете Ошо, а не я - христианство. Мне ваши христианства, иудаизмы и прочее безразличны. И спорить, что-то доказывать и отстаивать я не хочу.
Есть то, чем я могу поделиться как самым ценным. Я буду рад, если кто-то прислушается. Если это не произойдёт, тоже не беда. Я привык к одиночеству и непониманию.

[TestamentumTartarum]

Каждый из нас живет по большей части имено в степи. Так как самим проводить кучу опытов не хватит жизни, механизмов более быстрого познания мира у людей нет. А жить как-то надо. Вот и живём допущениями.

интересная точка зрения. но мне кажется, неконструктивная. 

Да, это именно точка зрения. Основанная на подмеченных фактах (частью действительных, частью умозрительных, из субъективного опыта), и да, она не говорит вам прямо, как действовать. Но надеюсь, вы её запомните.
Ведь даже, так распространненные в сети, напутствия, типа "Веди здоровый образ жизни - будешь меньше болеть", которые дают прямое указание и основу к действиям...
Много вы видите вокруг людей, ведущих ЗОЖ!?

Вы удивитесь, узнав, что английское слово love, любовь, происходит от санскритского слова лобха; лобха значит «жадность».

Я, похоже, как в воду глядел 
P.S.  Книги Ошо не читал, только его биографию, ну, и одну цитату (его или не его не знаю) помню. Пример, что я привел ранее, был с потолка взят, на лингвотему.

[Мечтатель]

Ну считал Ошо санскрит предком индоевропейских языков (для Индии это не редкость, а скорее даже норма), ну и что?
Повторяю: миллионы людей добровольно, без принуждения и крещений огнём и мечом пришли к Ошо как при его жизни, так и после его ухода (в этот период даже больше, потому что появился интернет). Наверное, все сплошь подростки.
Как говорится: а судьи кто? К вам, критикующим, уже пришли толпы искателей истины? Вот Ошо имел нечто, к чему люди стремились со всего мира, а у вас есть?

[Vesle Anne]

Вы появляетесь и критикуете Ошо, а не я - христианство.

я? критикую? где???
сорри, не удержалась. но это явный поклеп

Вот Ошо имел нечто, к чему люди стремились со всего мира, а у вас есть?

не, вы явно сильно обиделись 

Да, это именно точка зрения. Основанная на подмеченных фактах (частью действительных, частью умозрительных, из субъективного опыта), и да, она не говорит вам прямо, как действовать.

тык точка зрения, да. но ее нельзя положить в основу мировоззрения

Но надеюсь, вы её запомните.

может вы удивитесь, но ничего нового вы мне не сказали. такие мысли меня посещали. чего запоминать-то?

ведущих ЗОЖ!?

слово-то какое! ужос

[Мечтатель]

Вы появляетесь и критикуете Ошо, а не я - христианство.

я? критикую? где???
сорри, не удержалась. но это явный поклеп

Вот Ошо имел нечто, к чему люди стремились со всего мира, а у вас есть?

не, вы явно сильно обиделись 

Постоянно говорить о том, что Ошо для подростков ("и уж я-то его давно перерос/-ла"), и что глубины-то там нет - это слегка завуалированная негативная критика. Не помню, чтобы вы что-то хорошее сказали об Ошо.

Да тут не обида, мне просто смешно. Ошо изменил жизни сотен тысяч (а то и миллионов людей). Этот человек показал возможность иного состояния сознания на своём примере, открыл методы и пути его достижения, обладал потрясающей харизмой. Конечно же, именно завсегдатаи лингвофорума достаточно компетентны, чтобы расставить всё на свои места и вынести непогрешимый вердикт - в ком есть глубина, а кто предназначен для подростков.

[TestamentumTartarum]

Да, это именно точка зрения. Основанная на подмеченных фактах (частью действительных, частью умозрительных, из субъективного опыта), и да, она не говорит вам прямо, как действовать.

тык точка зрения, да. но ее нельзя положить в основу мировоззрения

Но надеюсь, вы её запомните.

может вы удивитесь, но ничего нового вы мне не сказали. такие мысли меня посещали. чего запоминать-то?

ведущих ЗОЖ!?

слово-то какое! ужос

Я же уточнил, что это лишь инструмент, часть мозаики.

Кстати, скорее всего в основе любого мировоззрения лежат: я, моя самость, моё существование и моё взаимодействие с окружающей действительностью и собою.

Возможно в других словах и терминах.

Естественно ничего нового для вас, раз вы об этом думали, вы это увидели, и естественно ничего нового - раз это естественный порядок вещей с ненулевой вероятностью (но опять же, главное его разглядеть)

Даже не запоминать, а записывать. На память надейся, но сам не плошай 

Почти все аббревиатуры стрёмно звучат, мне особенно не нравится как на татарском США - АКШ (даже не знаю как произнести  )

[mnashe]

Вы считаете, что способны адекватно оценить, что у Ошо хорОШО, а что плохо?

Да, конечно; что тут странного?

Значит, вы мудрее Ошо?

Непонятная логика. Мудрость (или духовные знания) — неподходящий объект для фаллометрии.
Во-первых, тот, кому в целом дано меньше, может в отдельных сферах понимать больше.
Во-вторых, у каждого своя миссия. И если Ошо Бог послал к людям, которых мы условно назвали «подростками», то он и должен говорить прежде всего то, что нужно им для духовного роста на соответствующем этапе развития. А у меня на данном этапе жизни иные задачи, и мне Ошо сейчас мало что может дать (в прошлом, наверно, принёс мне какую-то пользу, хотя и в этом я не уверен: встречал те же мысли и в других книгах и статьях).

Возможно, возможно, но почему-то в вас я не вижу харизмы (при всех ваших хороших личных качествах), а в Ошо вижу необыкновенную, чудесную харизму.

Мерить истину харизмой — это выше моего понимания

[Мечтатель]

Возможно, возможно, но почему-то в вас я не вижу харизмы (при всех ваших хороших личных качествах), а в Ошо вижу необыкновенную, чудесную харизму.

Мерить истину харизмой — это выше моего понимания

Так почему же нет? Само существо преображенного человека говорит о том, что он владеет некой тайной. В Ошо это было, поэтому он и привлекал. У людей возникало стремление стать хотя бы немного подобным ему - таким же светящимся, мудрым, полным покоя и тишины.

[Awwal12]

Так почему же нет? Само существо преображенного человека говорит о том, что он владеет некой тайной. В Ошо это было, поэтому он и привлекал. У людей возникало стремление стать хотя бы немного подобным ему - таким же светящимся, мудрым, полным покоя и тишины.

Еще у людей было стремление стать немного ближе к Гитлеру из-за его необыкновенной харизмы. Немного другой, разумеется, но это не важно, - как сравнивать-то?
А чтобы быть светящимся, мудрым и полным покоя, владеть истиной совершенно необязательно.

[Мечтатель]

Так почему же нет? Само существо преображенного человека говорит о том, что он владеет некой тайной. В Ошо это было, поэтому он и привлекал. У людей возникало стремление стать хотя бы немного подобным ему - таким же светящимся, мудрым, полным покоя и тишины.

Еще у людей было стремление стать немного ближе к Гитлеру из-за его необыкновенной харизмы. Немного другой, разумеется, но это не важно, - как сравнивать-то?
А чтобы быть светящимся, мудрым и полным покоя, владеть истиной совершенно необязательно.

У светящегося и т. д. и истина другая. Не та же самая, что у несветящегося. С вершины горы раскрывается не та же самая панорама, что из глубины долины.
Меня больше интересует, как достичь светящегося состояния, трансформация из состояния страдания в состояние освобождённости и блаженства. Ошо явил собой пример, показал возможность, продемонстрировал: "взгляните, и вы можете достичь того же".

[TestamentumTartarum]

Синий порошок, белый порошок...

[Мечтатель]

О чём вы? Какие такие порошки? У нас только стиральные.

[Мечтатель]

Перечитал написанное вчера. О том, как верующие всех религий налетели на меня толпой как коршуны.
И всё же, пока вы не станете путеводным светом хотя бы для нескольких человек за пределами вашей семьи, ваша критика Ошо смотрится смешно. Ошо мог испепелить и возродить, он мог дать людям многое и продолжает давать даже после своего ухода. А что вы можете дать людям? Ваши личные проблемы и обусловленность? Ах да, знание священных писаний...

[From_Odessa]

Почему так происходит, что люди, которые в одиночестве счастливы, имеют больше шансов устанавливать хорошие взаимоотношения с другими?

Тут у меня нет оснований соглашаться или отрицать. И близко не хватает знаний. И даже не знаю, кто способен это проверить в полной мере, не проведя масштабное исследование. Понятно, что определенная логика в таком предположении есть. Она состоит в том, что человек, который счастлив в одиночестве, менее подвержен зависимости от других людей, менее склонен привыкать к определенному их образу и болезненно (в том числе с обвинениями и требованиями) переживать изменения в тех, кто ему более-менее близок, легче принимает перемены в них или их уход из своей жизни. А это, в свою очередь, упрощает строительство отношений. Так что логика есть. Но верный ли из нее сделан вывод? Я не знаю. И, кстати, если человек счастлив в одиночестве, это, возможно, еще не означает, что ему легче принимать перемены в тех, к кому он привязался, наверное. Но тоже не уверен... Мечтатель, Вы согласны с этим тезисом? Если да, то почему?

В постидеологическом мире, где традиционная мораль уже явно устарела

А что здесь понимается под "традиционной моралью"? Как я понимаю, современная мораль сильно отличается от некоторых вариаций, которые были когда-то. С какого момента ведется традиция?

одну фундаментальную вещь нужно помнить: это не та любовь, которую вы считаете любовью....Любовь, которую вы знаете, – не более чем биологический позыв; он определяется вашей биологией и гормонами.

Вы называете «любовью» сексуальную страсть.

Мне кажется, это вообще характерный взгляд для различных эзотерических течений. Идея состоит в том, что то, что люди обычно испытывают по отношению к противоположному полу (или тому же полу для гомосексуальных людей) - это не "высшая любовь" (беру в кавычки из-за неопределенности термина) или "настоящая любовь", а следствие гормональных всплесков, сексуального влечения, обретающих сложную форму у человека. "Настоящая же любовь" основана на другом. Не знаю, правда это или нет, сложно судить. Но вот что мне интересно: как с этим соотносится любовь матери к ребенку, любовь родителей и прародителей к детям и внукам, соответственно, платоническая любовь к другу? Эти виды любви также испытывают очень многие люди, в том числе и те, кто духовно развит не очень глубоко.
И вот христианская любовь к ближнему или любовь Бога к людям, как я понимаю, подразумевает именно такую "истинную любовь"?

Мерить истину харизмой — это выше моего понимания

Так почему же нет?

Тут соглашусь с Мнаше. Харизма - это свойство, напрямую с истиной не связанное. Харизмой может обладать глубоко заблуждающийся человек (примем для условности существование истины и ошибочных суждений, пусть, скажем, в системе, данной нам в ощущениях), и он будет привлекать других людей к ошибкам харизматичностью, а не истиной. Среди политико-идеологических лидеров нередко встречаются люди, несущие всякую хрень и толкающие людей на преступления, но обладающие мощной харизмой. Да возьмем того же Путина. Не будем обсуждать его политику, но, по-моему, очевидно, что вряд ли он - носитель истины, знающий ее глубоко человек. Но харизма у него огромная, и она привлекает к себе миллионы людей, а иных и вовсе заставляет его, фактически, любить.

[Awwal12]

И всё же, пока вы не станете путеводным светом хотя бы для нескольких человек за пределами вашей семьи, ваша критика Ошо смотрится смешно.

У вас логика поломалась. Ценность рациональных аргументов как таковых НЕ определяется светлостью, путеводностью, харизмой, близостью к Ошо, общей святостью и правильным завязыванием шнурков.

[From_Odessa]

У меня в отношениях с христианством есть пару камней преткновения.

Я, например, не могу принять того, что для Бога вера в Него равнозначна праведности и добродетели. Мне кажется, что в самой по себе вере нет никакой добродетели, и судить человека можно только по его поступкам, по тому, насколько он грешен, насколько раскаивается и извлекает уроки из содеянного и так далее. Позиция "без веры в Бога даже самый чистый праведник не попадет в рай" кажется мне дикой. Разумеется, я не говорю, что прав, потому что:

а) Я могу просто заблуждаться, и мало ли что я там чувствую;

б) Я просто и близко не охватываю все мироздание.

Это касается и второго пункта. Я не могу внутренне согласиться с тем, что, например, ложь - грех даже тогда, когда она произносится для того, чтобы помочь кому-то (и реально помогает. А я считаю, что такие ситуации есть). И вообще не могу считать грехом то, что не приносит умышленного вреда другим. Для меня грех - это действие, которое приносит вред другим, но которое человек совершает, зная о том, что нанесет вред, однако игнорирует это знание и ставит во главу угла желание совершить данный поступок по той или иной причине.

И еще до сих пор мне непонятно вот что. Бог ведь создал мир, в котором по самой его природе должны (как минимум на определенном, весьма долгом отрезке истории развития) появляться в большом количестве люди-злодеи и пр. То есть, Бог таким образом созданием мира, по сути, обрек часть (и немалую) людей на попадание в ад. Хотя, да, у меня нет оснований считать, что каждый человек, на самом деле, не может сделать праведный выбор. Точно этого не скажешь. Просто создается впечатление, что это так. И, возможно, я чего-то просто не знаю.

Ну и объявление гомосексуализма грехом по определению также принять не могу. Зная, что у немалой части людей это врожденное или приобретенное в раннем детстве свойство. Совершенно не понимаю, в чем их грех, если они без всякого разврата просто любят других людей своего пола, и чем это отличается от любви разнополых людей.

Да и секс без венчания тоже за грех сам по себе считать не могу. Опять же: если это следствие любви, без измен и стремления исключительно к сладострастию, то в чем грех?

[Vesle Anne]

Постоянно говорить о том, что Ошо для подростков ("и уж я-то его давно перерос/-ла"), и что глубины-то там нет - это слегка завуалированная негативная критика. Не помню, чтобы вы что-то хорошее сказали об Ошо.

ну вообще, это завуалированная негативная критика только в ваших глазах, бо вы так высоко его возносите.
на самом деле я везде писала "имхо", "мое мнение", "мой опыт".
в обычном, земном мире, далеком от безгрешного учителя, это называется высказать свое мнение. я ранее, например, mnashe говорила, что по моему впечатлению каббала излишне громоздка. почему он не обиделся на это? наверное, потому что слишком замшелый 
может я и не сказала ничего хорошего об Ошо, но ничего плохого я тоже не говорила. или вы хотите слышать только безудержные восторги?

Да тут не обида, мне просто смешно. Ошо изменил жизни сотен тысяч (а то и миллионов людей). Этот человек показал возможность иного состояния сознания на своём примере, открыл методы и пути его достижения, обладал потрясающей харизмой

не буду ничего про Ошо 

расставить всё на свои места и вынести непогрешимый вердикт - в ком есть глубина, а кто предназначен для подростков.

а вот про Мечтателя - буду
в который раз вы приписываете своим оппонентам собственные слабости. к вынесению "непогрешимых вердиктов" склонны вы, а мы тут просто мнение высказываем.

Почти все аббревиатуры стрёмно звучат, мне особенно не нравится как на татарском США - АКШ (даже не знаю как произнести  )

АКШ - похоже на автомат 

Мерить истину харизмой — это выше моего понимания

+1

И всё же, пока вы не станете путеводным светом хотя бы для нескольких человек за пределами вашей семьи, ваша критика Ошо смотрится смешно. Ошо мог испепелить и возродить, он мог дать людям многое и продолжает давать даже после своего ухода. А что вы можете дать людям? Ваши личные проблемы и обусловленность? Ах да, знание священных писаний...

не буду про Ошо 

[Vesle Anne]

Я, например, не могу принять того, что для Бога вера в Него равнозначна праведности и добродетели. Мне кажется, что в самой по себе вере нет никакой добродетели, и судить человека можно только по его поступкам, по тому, насколько он грешен, насколько раскаивается и извлекает уроки из содеянного и так далее. Позиция "без веры в Бога даже самый чистый праведник не попадет в рай" кажется мне дикой.

ваш первый камень преткновения мимо. потому что в христианстве предполагается, что вера без дел мертва (то есть вера не равнозначна праведности и добродетели, а должна подкрепляться праведностью и добродетелью). Ап. Павел вообще ставил любовь выше веры, если помните (именно христианскую любовь к ближнему). Сами понимаете, при такой позиции добродетель по отношению к ближнему - просто естественное следствие этой любви.
по поводу поступков. нет, одних поступков для "суда" мало. ну то есть земной суд так и должен судить. но суд божественный судит человека в комплексе так сказать. в общем, предполагается, что добрые дела должны мотивироваться добродетельными мотивами. в идеале.

[From_Odessa]

почему дикой?

Потому что в моих ощущениях выше всего стоит добродетель по отношению к другим людям. Если это искренняя добродетель без корыстных мотивов. Конечно, тут серьезная условность, потому что любая добродетель сводится к внутренним позывам ее совершить, то есть, по сути, к удовлетворению собственных потребностей. Но любое действие человека - удовлетворение этих потребностей, осознанное или нет. Так что это пока оставим. Я воспринимаю искреннюю добродетель и праведность как главное. И неважно, верит человек при этом в Бога или нет.