Author Topic: Ущербность современных языков  (Read 3771 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 2122
Я вам тоже уже высказывал своё мнение, вот
здесь
, прочтите еще раз. Уточню, что "более худое" в том сообщении означает именно клинику. Доброго здравия!

Тоже мнѣ, умники нашлись.
Уже и не льзѣ изпользовать весь объемъ русскїя леѯїки.
Фігъ вамъ
Используйте мат (быстрее забанят ;D) - будет вам весь объём современной русской лексики.
Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Ильич

  • Posts: 8390
На мой взгляд, задача языка - как можно точнее и короче передавать мысли и чувства в устной и письменной форме.
Предположим, что это верно. Тогда возникает вопрос: почему вы не следуете этому принципу?
О языке вы говорите или об орфографии, или алфавите?
Вы понимаете, что точнее и короче это две разные задачи, решения которых прямо противоположны? Можно сказать коротко, но неточно, или наоборот, точно, но длинно.


Вообще, тема для другого раздела: псевдонаука.

Offline Bhudh

  • Posts: 47791
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Можно сказать коротко, но неточно, или наоборот, точно, но длинно.
И чтобы говорить точно и коротко, учёные вводят туеву хучу терминов.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Achilles

  • Posts: 129
Можно сказать коротко, но неточно, или наоборот, точно, но длинно.
И чтобы говорить точно и коротко, учёные вводят туеву хучу терминов.
И эта точность относится к миру науки, а не миру ощущений, впечатлений, образов.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5589
  • Геометрия рулеzzz!
Ещё мне кажется избыточным и бессмысленным род у существительных, не обозначающих человека или животное
Именные классы вообще избыточны, на мой взгляд, ведь зачем переносить в морфологию то, что определяется семантикой? :what:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Achilles

  • Posts: 129
зачем переносить в морфологию то, что определяется семантикой? :what:
Поясните, пожалуйста.

Offline کوروش

  • Posts: 884
Именные классы вообще избыточны, на мой взгляд,
А что должно быть минимумом?
P.S. всегда нравились именные классы..

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5589
  • Геометрия рулеzzz!
зачем переносить в морфологию то, что определяется семантикой? :what:
Поясните, пожалуйста.
Зачем добавлять "лишний вес" слову, выраженный фонетически и морфологически, если его спецификация уже определена его значением? Даже не слову, а целой синтагме, ведь именные классы подразумевают целые системы согласований с другими частями речи.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Именные классы вообще избыточны, на мой взгляд,
А что должно быть минимумом?
P.S. всегда нравились именные классы..
На этот вопрос нет универсального ответа.
Со временем граница между именными классами стирается, происходит перегруппировка и классы, выраженные морфологически, уже перестают быть семантически обусловленными. Не могу привести пример языка где именные классы представляли бы собой ясную и упорядоченную систему. А нравятся, не нравятся - это уже личное дело каждого и скорее в рамках эстетики нежели лингвистики.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Achilles

  • Posts: 129
  А именные классы выражаются каким-то подобием морфемы, как в нашем языке суффиксы и корни? Чем они тогда принципиально отличаются от системы прилагательное+ существительное? Это же дополнительные определения, насколько я понял?

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5589
  • Геометрия рулеzzz!
  А именные классы выражаются каким-то подобием морфемы, как в нашем языке суффиксы и корни? Чем они тогда принципиально отличаются от системы прилагательное+ существительное? Это же дополнительные определения, насколько я понял?
Обычными аффиксами и выражаются, в определённых случаях выражаются только в согласовании.
Пример.
Чеченский язык: ваша "брат", йиша "сестра, ву, йу - быть, где "в" - показатель мужского класса(рода), "й" - показатель женского.
(В чеченском есть и другие классы помимо мужского и женского).
Русский язык: брат, сестра - класс никак не выражается морфологически, но брат мой, сестра моя - класс проявляется в согласовании.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Timiriliyev

  • Posts: 7352
  • Верх доброжелательности
    • Erener Ötöq
А зачем вообще нужен род?
Правда — это то, что правда для Вас.

Online Artiemij

  • Posts: 8138
Чтоб жизнь мёдом не казалась.

Offline Achilles

  • Posts: 129
Обычными аффиксами и выражаются, в определённых случаях выражаются только в согласовании.
Пример.
Чеченский язык: ваша "брат", йиша "сестра, ву, йу - быть, где "в" - показатель мужского класса(рода), "й" - показатель женского.
(В чеченском есть и другие классы помимо мужского и женского).
Русский язык: брат, сестра - класс никак не выражается морфологически, но брат мой, сестра моя - класс проявляется в согласовании.
Ну тогда определить, полезно ли это явление, можно только анализируя тексты. Выясняя, передаётся ли на уровне текста какой-то дополнительный смысл.

А зачем вообще нужен род?
В частности род помогает разобраться с отнесением нескольких личных местоимений в предложении.

Offline Timiriliyev

  • Posts: 7352
  • Верх доброжелательности
    • Erener Ötöq
А зачем вообще нужен род?
В частности род помогает разобраться с отнесением нескольких личных местоимений в предложении.
Тюрки в недоумении.
Правда — это то, что правда для Вас.

Offline Achilles

  • Posts: 129
Тюрки в недоумении.
Я имел в виду, что категория рода даёт дополнительную информацию в пределах текста. Если в каком-то языке этого нет, ну, значит нет. Вопрос в том, как произошла категория рода...

Online BormoGlott

  • Posts: 7126
На мой взгляд, задача языка - как можно точнее и короче передавать мысли и чувства в устной и письменной форме. Всё в языке должно быть логично и осмысленно. Насколько соответствуют современные языки этим критериям?
Прежде всего, я не вижу смысла во вспомогательных глаголах, например: "I have been". Можно сказать то же самое и без "have": "I was", но тогда смысл немного поменяется. Вспомогательный глагол занимает лишнее место, в то время как его функцию могут перенять суффиксы, приставки и окончания
Кроме того, в английском и немецком очень часто пишут несколько букв подряд, чтобы передать один единственный звук.
Ещё одним большим минусом мне кажется тот факт, что во всех трёх языках есть несколько способов прочесть одну и ту же букву или буквосочетание, а некоторые буквы не читаются вообще.
Я мог бы долго перечислять несоответствия языков указанным мной критериям качества, но моя главная мысль заключается в следующем: европейские и славянские языки и все остальные живые языки слишком громоздкие, неудобные и нелогичные для века рациональности и науки, в котором мы сейчас живём. Чтобы человечество максимально быстро развивалось вперёд, ему нужен новый, подходящий для этого язык. Мне было бы интересно услышать мнения других на сей счёт.
На мой взгляд еда, употребляемая нами в пищу, должна снабжать нас энергией и содержать все минеральные вещества и витамины, необходимые для нормального функционирования организма. Насколько соответствуют современные продукты питания этим критериям?
Прежде всего какой смысл в балластных веществах, которые не усваиваются организмом, а просто проходят по желудочно-кишечному тракту.
Кроме того, одни и те же питательные вещества содержатся в разных продуктах, например, белки содержатся и в молоке, и в мясе, и в горохе.
Ещё большим минусом, на мой взгляд, является тот факт, что один продукт содержит сразу несколько питательных веществ, т.е. в большинстве продуктов питания одновременно присутствуют и белки, и жиры, и углеводы, а ведь для усвоение этих различных веществ нужны разные условия.
Я мог бы долго перечислять несоответствия продуктов питания указанным мной критериям качества, но моя основная мысль такова: современные продукты питания слишком громоздкие, неудобные и несбалансированные для века рациональности и науки, в котором мы сейчас живём. Чтобы человечество максимально быстро развивалось вперёд, нужен новый, идеальный продукт питания. Было бы интересно услышать мнения других по данному вопросу.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Achilles

  • Posts: 129
На мой взгляд еда, употребляемая нами в пищу, должна снабжать нас энергией и содержать все минеральные вещества и витамины, необходимые для нормального функционирования организма. /.../
Самая обыкновенная подмена предмета - приём демагога.  :) Почему вы считаете, что система приёма и преобразования пищи идентична во всём системе выражения смысла? :)

Online BormoGlott

  • Posts: 7126
Почему вы считаете, что система приёма и преобразования пищи идентична во всём системе выражения смысла?
Язык есть отражение работы мозга, который сформировался в процессе хаотических изменений в условиях естественного отбора. Являясь продуктом хаоса он наделён множеством недостатков. Можно измыслить очень логический, последовательный и системный язык, в котором каждому предмету, явлению и процессу будет дано своё название и согласование слов будет безупречным и т.д., но пользоваться этим языком человеческий мозг будет не в состоянии, это всё равно, что надев идеально отглаженный костюм, принять участие в турнире по дзюдо и остаться при этом в том же идеально отглаженном виде. Такое посильно лишь специально сконструированному роботу. То же можно сказать и о нашем ЖКТ, закалённый в эволюционной борьбе он идеально приспособился к природной натуральной пище, и идеальные очищенные продукты приводят к различным расстройствам.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Achilles

  • Posts: 129
Язык есть отражение работы мозга, который сформировался в процессе хаотических изменений в условиях естественного отбора. Являясь продуктом хаоса он наделён множеством недостатков.
Вы можете привести, специально для меня, пример такого наследника хаоса?

Quote
но пользоваться этим языком человеческий мозг будет не в состоянии
Почему вы думаете так?

Quote
Такое посильно лишь специально сконструированному роботу. То же можно сказать и о нашем ЖКТ, закалённый в эволюционной борьбе он идеально приспособился к природной натуральной пище, и идеальные очищенные продукты приводят к различным расстройствам.
И всё же это неуместное сравнение.

Online BormoGlott

  • Posts: 7126
Вы можете привести, специально для меня, пример такого наследника хаоса?
Вы не считаете человеческий мозг продуктом эволюционных изменений живой материи?
Quote
Почему вы думаете так?
Потому что бытовой лексикон любого языка составляет 2-2,5 тысячи слов и состоит в основном из стандартных словосочетаниями и изобилует синонимами, так мозгу легче оперировать понятиями. Оперативный словарный запас выдающихся писателей редко выходит за пределы 15 тысяч и речевые обороты у них более изысканные.
В идеальном языке не должно быть синонимов, каждому предмету и явлению должно быть сопоставлено отдельное слово. Не должно быть, так, например, что фраза "Мы нашли ключ" состояла из слова, однокоренного слову "ходить", а обозначало факт обнаружения чего-либо. Включала в себя местоимение, одновременно обозначающее "ты и я", "он и я" и "они и я". И дополнялось существительным с двумя семантическими нагрузками — "место, где грунтовые воды выходят на поверхность" и "приспособление или последовательность знаков для приведения места хранения материальных предметов или информации в состояние доступности хранимого или недоступности оного". Словарь такого языка, возможно, будет превышать более миллиона позиций. Свободно оперировать таким количеством человеческий мозг не способен.
И всё же это неуместное сравнение.
Ну другого не подобрал. Уж извините!
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Вы можете привести, специально для меня, пример такого наследника хаоса?
http://izvestia.ru/news/413845
Quote
Шимпанзе обучили арабским цифрам от 1 до 9. Ученый поставил эксперимент, пригласив для участия в нем студентов колледжа. Эксперимент заключался в том, что людям и обезьянам на экране монитора показывали ряд цифр, расположенных в хаотичном порядке. Затем цифры автоматически скрывались за белыми квадратами. Участникам эксперимента нужно было по порядку открыть цифры. Шимпанзе делали это не аккуратно, но быстрее людей.
Эксперимент показал, что при демонстрации ряда цифр в течение 0,7 секунды обезьяны и молодые люди в 80% случаев одинаково справлялись с тестом. Однако когда демонстрация цифрового ряда шла только 0,4 секунды, шимпанзе показывали тот же результат, а люди смогли выполнить задание лишь на 40%

Эти показатели могут свидетельствовать о том, что в процессе эволюции мозг людей "перераспределил" свои возможности в пользу речи. То есть у человека лучше развит тот участок мозга, который отвечает за речь, и менее активна так называемая короткая память. Кстати, у маленьких детей, как утверждают ученые, данный вид памяти развит лучше, чем у взрослых, но с возрастом малыши утрачивают эту способность.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Paullan

  • Posts: 7
Я не понял, почему "Словарь такого языка, возможно, будет превышать более миллиона позиций", если в нём изначально будет самый минимум синонимов. Ещё я так понял, что современные языки изначально не создавались сразу целиком и как можно более краткими и ясными. Они или языки, от которых они произошли, создавались постепенно и хаотично. Это значит, у нас ещё нет опыта создания совершенного языка, на котором говорило бы большое количество людей. И может, если бы люди начали говорить на таком языке, они со временем не стали бы добавлять к словам столько ненужных букв, как в французском, не стали бы придумывать ненужные вспомогательные глаголы и т.д., ведь такой язык был бы изначально удобным. Вот взять хотя бы русский язык - вспомогательные глаголы в нём до сих пор ещё не появились, потому что без них удобнее. Я согласен, что даже идеальный язык будет со временем хаотично меняться, но не думаю, что изменения сильно его испортят, на то он и идеальный.
to be or not to be

Online BormoGlott

  • Posts: 7126
Я не понял, почему "Словарь такого языка, возможно, будет превышать более миллиона позиций", если в нём изначально будет самый минимум синонимов.
Синонимы отражают не просто одинаковое значение, а различные оттенки этого значения. А коль скоро эти синонимы существуют, значит они существуют не просто так, а оттенки эти важны для носителей языка.

И может, если бы люди начали говорить на таком языке, они со временем не стали бы добавлять к словам столько ненужных букв, как в французском, не стали бы придумывать ненужные вспомогательные глаголы и т.д., ведь такой язык был бы изначально удобным.
По-вашему выходит, что французская орфография с нечитаемыми буквами появилась по чьей-то прихоти, кому-то было угодно добавить лишние буквы. Вспомогательные глаголы появились именно в целях упрощения, с целью минимизировать лексикон, сочетание вспомогательного и смыслового глагола проще запомнить и употреблять, чем выучить ещё одну форму для всех глаголов. То же самое и в отношении орфографии. Использовать устаревшую орфографию проще, нежели переписывать все уже написанные книги. Ведь если не поддерживать старые нормы орфографии, то через некоторое время старые документы будет невозможно понять.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: