Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Развитие праслав. *ť в болгарском

Автор TestamentumTartarum, июня 23, 2016, 15:55

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

TestamentumTartarum

P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

TestamentumTartarum

P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Bhudh

А откуда Вы взяли в несовременном -шт-? Ничего, что старославянский (с -шт-) и древнерусский (с -ч-) — это разные языки?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

TestamentumTartarum

Цитата: Bhudh от июня 23, 2016, 16:45
А откуда Вы взяли в несовременном -шт-? Ничего, что старославянский (с -шт-) и древнерусский (с -ч-) — это разные языки?
А, всё тогда. А почему в старославянском -шт-, хотя в большистве и-е языков там первый элемент -т- ?!
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

лад

Цитата: TestamentumTartarum от июня 23, 2016, 17:58
Цитата: Bhudh от июня 23, 2016, 16:45
А откуда Вы взяли в несовременном -шт-? Ничего, что старославянский (с -шт-) и древнерусский (с -ч-) — это разные языки?
А, всё тогда. А почему в старославянском -шт-, хотя в большистве и-е языков там первый элемент -т- ?!
Какой такой "первый элемент -т- ?!"?? В каком славянском там -т-?

Vertaler

Цитата: TestamentumTartarum от июня 23, 2016, 17:58
Цитата: Bhudh от июня 23, 2016, 16:45
А откуда Вы взяли в несовременном -шт-? Ничего, что старославянский (с -шт-) и древнерусский (с -ч-) — это разные языки?
А, всё тогда. А почему в старославянском -шт-, хотя в большистве и-е языков там первый элемент -т- ?!
Потому что развитие такое. Предположительно так: -kte- > -k'te- > -k't'e- > какое-нибудь -x't'e- или -s't'e- > -št'e-.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

DarkMax2

Происходит от праслав. dъkťi, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. дочи (из *дъчи), позднее дочь (с XV—XVI в.), ст.-слав. дъшти (род. п. дъштере), русск. дочь, укр. доч (род. п. до́чери), дочка́, болг. дъщеря́, сербохорв. kħи̑ (род. kħе̏pи), словенск. hčȋ (род. п. hče^re), др.-чешск. dci, чешск. dcera, словацк. dcéra, польск. cora, córka. Родственно лит. duktė̃ (род. п. dukter̃s) «дочь», dūkrà (*duktrā), podukrà, podukrė «падчерица», др.-прусск. duckti «дочь», po-ducre «падчерица», др.-инд. duhitā́, авест. dugǝdar-, арм. dustr, греч. θυγάτηρ, готск. daúhtar, нов.-в.-нем. Tochter, тохарск. А ckācar, В tkācer, далее, вероятно, к др.-инд. dṓgdhi «доит, доится». Сюда же стар. форма сравн. степ.: русск.-церк.-слав. дъщерьши «племянница», ср. др.-инд. ac̨vatarás «мул», лат. matertera «тётка». Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

TestamentumTartarum

Понял из викисловаря так:
из dъkťi появились формы с -шт-, а также форма dъťi, а уже из этой формы появились формы с -ч-.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

лад

Цитата: Vertaler от июня 23, 2016, 18:04
Цитата: TestamentumTartarum от июня 23, 2016, 17:58
Цитата: Bhudh от июня 23, 2016, 16:45
А откуда Вы взяли в несовременном -шт-? Ничего, что старославянский (с -шт-) и древнерусский (с -ч-) — это разные языки?
А, всё тогда. А почему в старославянском -шт-, хотя в большистве и-е языков там первый элемент -т- ?!
Потому что развитие такое. Предположительно так: -kte- > -k'te- > -k't'e- > какое-нибудь -x't'e- или -s't'e- > -št'e-.
Для славянского языка такое развитие не характерно, оно нарушает законы и не вписывается в другие славянские языки. Поэтому, предполагают традиционное развитие, а именно такое: -kte- > -t't'e- > старославянское -s't'e- >  -št'e- / восточнославянское  -t'e- > -č'e-. Данное развитие полностью повторяет развитие славянского -tj-.

Цитата: TestamentumTartarum от июня 23, 2016, 18:16
Понял из викисловаря так:
из dъkťi появились формы с -шт-, а также форма dъťi, а уже из этой формы появились формы с -ч-.
Поняли не совсем правильно.


Vertaler

Цитата: лад от июня 23, 2016, 18:17
Данное развитие полностью повторяет славянский -tj-.
Или так, да. Доказать ни то, ни то уже в любом случае не получится.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Bhudh

Цитата: лад от июня 23, 2016, 18:17Для славянского языка такое развитие не характерно, оно нарушает законы и не вписывается в другие славянские языки.
А Ваше «-kte- > -t't'e- > восточнославянское  -t'e-» характерно, что ли?
По-моему, лучше будет принять *-kte- > *-čte- (1-я пал-ция, но немного дистантная), а потом /tʃt'/ изменилось в южнославянских диалектах в /ʃt'/ или /ʃtʃ/, а в восточнославянских в /tʃ/.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

лад

Цитата: Bhudh от июня 23, 2016, 18:32
Цитата: лад от июня 23, 2016, 18:17Для славянского языка такое развитие не характерно, оно нарушает законы и не вписывается в другие славянские языки.
А Ваше «-kte- > -t't'e- > восточнославянское  -t'e-» характерно, что ли?
Типологически упрощение сочетания согласных через удлинение согласного типологически самое обычное, и вряд ли праславянский шел другим путем. То есть что оно шел именно таким путем доказывать не надо, а вот то что шел иным путем доказывать надо, поскольку это тогда исключительный случай.  Укорочение длинных согласных самое обычное явление, тоже не требующие доказательств.

ЦитироватьПо-моему, лучше будет принять *-kte- > *-čte- (1-я пал-ция, но немного дистантная), а потом /tʃt'/ изменилось в южнославянских диалектах в /ʃt'/ или /ʃtʃ/, а в восточнославянских в /tʃ/.
Типологически необычное развитие во всем. Нарушает в каждой стадии законы славянского консонатизма. Это где это видана в славянском подобная дистанционная палатализация? Данное развитие нарушает закон восходящей звучности, а ведь оно само по себе было вызвано именно им, чтобы слог соответствовал разрешенной консонантной структуре. В южнославянском переход /tʃt'/ > /ʃtʃ/ совершенно необычен, а выпадение второго t в восточнославянском -čt- совершенно необычное явление, более чем необычное, так как в славянских в консонатных сочетаниях взрывных мог выпадать только первый взрывной согласный, то есть именно выпадение č следовало ожидать, а как раз нигде такого развития нет.

Bhudh

Цитата: лад от июня 23, 2016, 18:52То есть что оно шел именно таким путем доказывать не надо
Ошибаетесь. Доказывать надо всё.

Цитата: лад от июня 23, 2016, 18:52Это где это видана в славянском подобная дистанционная палатализация?
Дистанционным пульт бывает, а палатализация — такая, как у меня написано.

Цитата: лад от июня 23, 2016, 18:52Данное развитие нарушает закон восходящей звучности, а ведь оно само по себе было вызвано именно им, чтобы слог соответствовал разрешенной консонантной структуре.
А вот это обоснуйте подробнее. ЗВЗ как раз соответствуют произошедшие дальнейшие изменения, которые я привёл.
Почему бы ЗВЗ не начать действовать чуть позже или даже одновременно с 1-й палатализацией, которая вообще типологически подавляюща и к собственно ЗВЗ отношения не имеет?

Цитата: лад от июня 23, 2016, 18:52В южнославянском переход /tʃt'/ > /ʃtʃ/ совершенно необычен, а выпадение второго t в восточнославянском -čt- совершенно необычное явление
Вы так пишете, будто у Вас на руках все данные по дописьменным диалектам праславянского.

Цитата: лад от июня 23, 2016, 18:52в славянских в консонатных сочетаниях взрывных мог выпадать только первый взрывной согласный, то есть именно выпадение č следовало ожидать
А я где-то писал про прямое развитие -čt- > -č-? Мне кажется, я писал «изменилось» без указания длины пути.
А если я использую Ваш же аргумент «упрощение сочетания согласных через удлинение согласного типологически самое обычное» и напишу
*-čt- → *-čč- → -č-,
что Вы на это ответите?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

лад

На общие фразы без конкретики отвечать не буду, не о чем, остается только это
Цитата: Bhudh от июня 23, 2016, 22:18
Цитата: лад от июня 23, 2016, 18:52в славянских в консонатных сочетаниях взрывных мог выпадать только первый взрывной согласный, то есть именно выпадение č следовало ожидать
А если я использую Ваш же аргумент «упрощение сочетания согласных через удлинение согласного типологически самое обычное» и напишу
*-čt- → *-čč- → -č-,
что Вы на это ответите?
Столь же типологически необычно, ассимиляция второго согласного первому у взрывных совершенно не известно славянскому языку, а тут даже это якобы правосточнославянское, а вот ему уж точно неизвестно. Опять таки, отрицать(!) закон восходящей звучности во времена собственно восточно славянского развития вы не сможете, или сможете?

Вот поэтому, то что написал я есть общепринятое объяснение, важным фактом для него то что развитие *-kt'- и *-tj- было в языках абсолютно одинаковым. то есть они совпали на первом шаге еще в праславянском в *-t't'-, и только оно может объяснить, иначе совершенно непонятно почему это совершенно разные комбинации звуков дали совершенно одинаковые результаты во всех языках пройдя головокружительно разные этапы эволюции. Да не может такого быть, где нибудь их рефлексы бы да различались.
 

TestamentumTartarum

Offtop

Я и не ведал, что тему создал - сенсорный экран такой сенсорный  ;D
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Alone Coder

Цитата: лад от июня 23, 2016, 22:37
развитие *-kt'- и *-tj- было в языках абсолютно одинаковым. то есть они совпали на первом шаге еще в праславянском в *-t't'-
Это противоречит сохранению -st- < -pt- в восточнославянском (которое не признаёт Кортландт, произвольно выкидывая больше половины примеров и давая разные объяснения для оставшихся). Скорее было типологически не менее характерное kt > xt, pt > фt с соответствующими первыми палатализациями, при этом первое слилось с типологически тоже известным tj > jt.

Закон открытого слога на момент фиксации старославянского уже не действовал. И не мог он действовать 2 тысячи лет. Скорее всего, в разное время действовали разные фазы или тенденции возрастающей звучности.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр