Author Topic: “Нечистое” в восточных языках  (Read 1541 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Asker15

  • Posts: 81
Я интересуюсь буддизмом. В интернете я нашёл такую фразу Будды:

«Дерьма хоть мало, монахи, все едино смердит. Вот и существование я не стану хвалить, монахи, пусть даже малое, на миг, чтобы только щелкнуть пальцами»


Извиняюсь за пикантный вопрос. Во-первых, мне интересно, подлинная ли эта фраза, а во-вторых, действительно ли в этой фразе употреблялось слово д-о. Я подумал, что может быть только на Западе экскременты стали синонимами всего самого плохого, а на востоке для обозначения чего-то самого плохого используется другой омоним (например, “яд” или что-то подобное).

И ещё, если эта фраза подлинная, действительно ли в ней есть слово “существование”, или просто при переводе не нашлось более подходящего слова, а исходное слово сильно отличалось по смыслу от “существования”.

Online Мечтатель

  • Posts: 12829
Откуда взята фраза, из какого текста?
Я нигде такого не встречал, но я не читал весь корпус буддийских писаний. Чтобы разобраться, нужно знать первоисточник.
DON'T WASTE YOUR TIME IN STUPID THINGS

Online Asker15

  • Posts: 81
http://www.uzluga.ru/potr/Гусейнов А. А., Апресян Р. Г. Г96 Этика: Учебникd/part-5.html

Quote
Преодоление желаний — так в двух словах можно было бы выразить суть этико-нормативной программы Будды. По его мнению, человеку для того, чтобы добиться высшей цели и прийти к согласию с самим собой, необходимо полностью отрешиться от мира.

 Учение Будды дошло до нас в позднейших изложениях и интерпретациях. Основными его источниками являются: буддийская каноническая книга «Типи-така» («Три корзины» [закона] ), составлявшаяся последователями Будды в течение первых трех столетий после смерти учителя и записанная на языке пали в I в. до н.э. на Цейлоне; мифологизированный рассказ о жизни Будды на санскрите «Лалитавистара»; поэма «Буддхачарита» («Жизнеописание Будды») великого классика буддийской санскритской литературы Ашвагхоши, жившего предположительно во II в. до н.э.; существующая в палийской и санскритской версиях книга «Милиндапаньха» («Вопросы Милинды»), представляющая собой беседу о сути буддийского учения между греческим царем Милиндой (Менандром) и буддийским монахом Нагасеной и составленная на рубеже нашей эры.

Quote
Первая благородная истина — о страдании, (тяготе)19. Рождение, болезнь, смерть, разлука с милым, не иметь, чего хочется, словом, сама жизнь в ее многообразных проявлениях — от непосредственных ощущений до отвлеченных понятий — есть страдание. Будда снимает привычное различие между наслаждением и, страданием. Все есть страдание, в том числе и то, что считается наслаждением. Он говорит:


«Дерьма хоть мало, монахи, все едино смердит. Вот и существование я не стану хвалить, монахи, пусть даже малое, на миг, чтобы только щелкнуть пальцами» (ВМ, 161).

Offline Bhudh

  • Posts: 47261
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Цитата, однако, из вторых уст.
Quote from:
Вот что говорил тхера Нагасена в Милиндапаньхе:

 «Блаженному не нужно никакое существование, государь, всякое существование порицал Татхагата. Ведь есть изречение Блаженного, государь: "Дерьма хоть мало, монахи, всё едино смердит. Вот и существование я не стану хвалить, монахи, пусть даже малое, на миг. чтобы только щёлкнуть пальцами". Если государь, Блаженный понимал, что все виды и способы существования подобны дерьму, то, даже имея сверхобычные силы, разве стал бы он стремиться продлить существование?»
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Asker15

  • Posts: 81
Какая-то странная фраза, учитывая что и Будда, и его ученики, насколько я знаю, были счастливыми.

И про "существование" - может быть, в оригинале было слово, например обозначающее "пребывание в сансаре", а перевели как "существование"?

Online Мечтатель

  • Posts: 12829
Нужно искать в оригинальном тексте на пали.
В какой главе "Вопросов Милинды" этот фрагмент находится?
DON'T WASTE YOUR TIME IN STUPID THINGS

Offline Damaskin

  • Posts: 11397
Нужно искать в оригинальном тексте на пали.
В какой главе "Вопросов Милинды" этот фрагмент находится?

В третьей книге, конец первой главы, стр. 161 в русском издании 1989 года.

Online Мечтатель

  • Posts: 12829
Нужно искать в оригинальном тексте на пали.
В какой главе "Вопросов Милинды" этот фрагмент находится?

В третьей книге, конец первой главы, стр. 161 в русском издании 1989 года.

Палийский текст пока что не нашёл, можно сравнить с английским переводом (мне не удаётся найти это место):
http://www.sacred-texts.com/bud/milinda.htm
DON'T WASTE YOUR TIME IN STUPID THINGS

Offline Датчанин

  • Posts: 113
Палийский текст пока что не нашёл, можно сравнить с английским переводом (мне не удаётся найти это место):
http://www.sacred-texts.com/bud/milinda.htm
Английский перевод цитаты находится в четвёртой книге, в первой главе.

Quote
Ведь есть изречение Блаженного, государь: "Дерьма хоть мало, монахи, все едино смердит. Вот и существование я не стану хвалить, монахи, пусть даже малое, на миг, чтобы только щелкнуть пальцами."

Quote
For it has been said, O king, by the Blessed One: "Just, O Bhikkhus, as a very small quantity of excrement is of evil smell, so do I find no beauty in the very smallest degree of future life, not even in such for the time of the snapping of the fingers."
"Det er pudsigt, at der med de relativt få ord, der findes i sproget, kan siges så meget sludder," sagde Storm P.

Online Мечтатель

  • Posts: 12829
Отлично.
Можно сделать следующий шаг, попытаться отыскать фрагмент в палийском тексте:
https://archive.org/stream/milindapahobeing00tren#page/n3/mode/2up
DON'T WASTE YOUR TIME IN STUPID THINGS

Online Asker15

  • Posts: 81
Я прочёл русский и английский вариант. Если я правильно понял, Татхагата - это Будда? Полностью фрагмент звучит так, что Будда, если бы захотел, прожил бы ещё Кальпу (это такой длинный срок), но он скорее осудил такой вариант, поскольку существование подобно экскременту. Т.е. он предпочёл Нирвану.
Ещё может быть, в самом оригинале звучал мотив "всё относительно", т.е. обычное существование - дерьмо по сравнению с Нирваной?

Offline Датчанин

  • Posts: 113
Отлично.
Можно сделать следующий шаг, попытаться отыскать фрагмент в палийском тексте:
https://archive.org/stream/milindapahobeing00tren#page/n3/mode/2up
Я нашёл палийскую версию на странице 142.

Quote
Ведь есть изречение Блаженного, государь: "Дерьма хоть мало, монахи, все едино смердит. Вот и существование я не стану хвалить, монахи, пусть даже малое, на миг, чтобы только щелкнуть пальцами."
Quote
For it has been said, O king, by the Blessed One: "Just, O Bhikkhus, as a very small quantity of excrement is of evil smell, so do I find no beauty in the very smallest degree of future life, not even in such for the time of the snapping of the fingers."
Quote
Bhāsitam - p’ etaṁ mahārāja Bhagavatā: Seyyathā pi bhikkhave appamattako pi gūtho duggandho hoti, evam - eva kho ahaṁ bhikkhave appamattakam - pi bhavaṁ na vaṇṇemi, antamaso accharāsanghātamattam - pîti.
"Det er pudsigt, at der med de relativt få ord, der findes i sproget, kan siges så meget sludder," sagde Storm P.

Палийское слово gūtho дословно значит «экскременты, навоз, кал, помёт.»
"Det er pudsigt, at der med de relativt få ord, der findes i sproget, kan siges så meget sludder," sagde Storm P.

Online TestamentumTartarum

  • Posts: 2035
Бук - в татарском с ним есть расхожая фраза "бук белән" (с бук'ом), которая равна по экспрессии фразе "(фиг) с маслом"

Online Мечтатель

  • Posts: 12829
Я прочёл русский и английский вариант. Если я правильно понял, Татхагата - это Будда? Полностью фрагмент звучит так, что Будда, если бы захотел, прожил бы ещё Кальпу (это такой длинный срок), но он скорее осудил такой вариант, поскольку существование подобно экскременту. Т.е. он предпочёл Нирвану.
Ещё может быть, в самом оригинале звучал мотив "всё относительно", т.е. обычное существование - дерьмо по сравнению с Нирваной?

В оригинальном тексте, найденном Датчанином, использовано слово bhavaṁ.
Quote
Bhava [cp. Sk. bhava, as philosophical term late, but as N. of a
deity Vedic; of bhū, see bhavati] "becoming," (form of) rebirth,
(state of) existence, a "life."
http://lirs.ru/lib/dict/Pali-English_Dictionary,1921-25,v1.pdf
DON'T WASTE YOUR TIME IN STUPID THINGS

Online Asker15

  • Posts: 81

Quote
For it has been said, O king, by the Blessed One: "Just, O Bhikkhus, as a very small quantity of excrement is of evil smell, so do I find no beauty in the very smallest degree of future life, not even in such for the time of the snapping of the fingers."
Quote
Bhāsitam - p’ etaṁ mahārāja Bhagavatā: Seyyathā pi bhikkhave appamattako pi gūtho duggandho hoti, evam - eva kho ahaṁ bhikkhave appamattakam - pi bhavaṁ na vaṇṇemi, antamaso accharāsanghātamattam - pîti.

Ещё вопрос: какое палийское слово здесь перевели на evil? Т.е. как правильнее перевести на русский этот evil smell - "неприятный запах", "плохой запах", "злой запах", "ужасный запах"?

Offline Bhudh

  • Posts: 47261
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Обычно переводят зловоние.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Датчанин

  • Posts: 113
Ещё вопрос: какое палийское слово здесь перевели на evil? Т.е. как правильнее перевести на русский этот evil smell - "неприятный запах", "плохой запах", "злой запах", "ужасный запах"?
Я не совсем уверен, а я думаю, что английское выражение evil smell в этом случае просто эвфемизм для экскрементов (т.е. палийское слово gūtho).
"Det er pudsigt, at der med de relativt få ord, der findes i sproget, kan siges så meget sludder," sagde Storm P.

Online Мечтатель

  • Posts: 12829

Quote
For it has been said, O king, by the Blessed One: "Just, O Bhikkhus, as a very small quantity of excrement is of evil smell, so do I find no beauty in the very smallest degree of future life, not even in such for the time of the snapping of the fingers."
Quote
Bhāsitam - p’ etaṁ mahārāja Bhagavatā: Seyyathā pi bhikkhave appamattako pi gūtho duggandho hoti, evam - eva kho ahaṁ bhikkhave appamattakam - pi bhavaṁ na vaṇṇemi, antamaso accharāsanghātamattam - pîti.

Ещё вопрос: какое палийское слово здесь перевели на evil? Т.е. как правильнее перевести на русский этот evil smell - "неприятный запах", "плохой запах", "злой запах", "ужасный запах"?

duggandho - "зловоние" (на санскрите dur+gandha "плохо+запах")
DON'T WASTE YOUR TIME IN STUPID THINGS

Offline Датчанин

  • Posts: 113

Quote
For it has been said, O king, by the Blessed One: "Just, O Bhikkhus, as a very small quantity of excrement is of evil smell, so do I find no beauty in the very smallest degree of future life, not even in such for the time of the snapping of the fingers."
Quote
Bhāsitam - p’ etaṁ mahārāja Bhagavatā: Seyyathā pi bhikkhave appamattako pi gūtho duggandho hoti, evam - eva kho ahaṁ bhikkhave appamattakam - pi bhavaṁ na vaṇṇemi, antamaso accharāsanghātamattam - pîti.

Ещё вопрос: какое палийское слово здесь перевели на evil? Т.е. как правильнее перевести на русский этот evil smell - "неприятный запах", "плохой запах", "злой запах", "ужасный запах"?

duggandho - "зловоние" (на санскрите dur+gandha "плохо+запах")
Отлично! ;up:
"Det er pudsigt, at der med de relativt få ord, der findes i sproget, kan siges så meget sludder," sagde Storm P.

Online Asker15

  • Posts: 81
“Зловоние” и “плохой запах” это немного разные вещи. Видите, само слово “зловоние” содержит корень “зло”, а это слово идёт от религии. В древней Индии, видимо, было по-другому, слова типа “экскремент” не имели такой каннотации. Тогда никто бы не сказал, как сейчас, “дерьмовый человек” в смысле “плохой человек”. И процитированную фразу Будды надо переводить не как “жизнь-дерьмо”, а, может быть, как “жизнь наполнена неприятными вещами”.
Так мне это видится.

Offline Bhudh

  • Posts: 47261
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
само слово “зловоние” содержит корень “зло”, а это слово идёт от религии
От праиндоевропейской религии? :eat:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Мечтатель

  • Posts: 12829
“Зловоние” и “плохой запах” это немного разные вещи. Видите, само слово “зловоние” содержит корень “зло”, а это слово идёт от религии. В древней Индии, видимо, было по-другому, слова типа “экскремент” не имели такой каннотации. Тогда никто бы не сказал, как сейчас, “дерьмовый человек” в смысле “плохой человек”. И процитированную фразу Будды надо переводить не как “жизнь-дерьмо”, а, может быть, как “жизнь наполнена неприятными вещами”.
Так мне это видится.

Как представляется, текст нужно переводить максимально близко к оригиналу. В "Вопросах Милинды" использовано слово duggandho, которое буквально означает "зловоние" (можно перевести и как "дурной/плохой/скверный запах", но зачем? Русское слово "зловоние" достаточно точно отражает смысл оригинала).
DON'T WASTE YOUR TIME IN STUPID THINGS

Online Asker15

  • Posts: 81
Я слышал, что на Востоке немного иначе, чем на Западе, относятся к дерьму. В Китае вроде даже есть музей дерьма.
Но вообще, я рад что древние индусы сильно от нас в этом аспекте не отличались. А то, если изучать древние источники, можно такого неприятного накопать, знаете ли...

Online Мечтатель

  • Posts: 12829
Я слышал, что на Востоке немного иначе, чем на Западе, относятся к дерьму. В Китае вроде даже есть музей дерьма.
Но вообще, я рад что древние индусы сильно от нас в этом аспекте не отличались.

Трудно что-либо сказать о Китае, но индийская цивилизация всегда отличалась повышенным вниманием к ритуальной чистоте - омовения составляют там неотъемлемую часть жизни. Однако исключением является отношение к коровьему навозу - сия субстанция признаётся в индуизме чистой, священной. Видимо, и в буддизме ею не брезговали, судя по тому что знаменитые буддийские фрески Аджанты написаны на основе смеси из глины, коровьего навоза, рисовой шелухи и извести.
DON'T WASTE YOUR TIME IN STUPID THINGS

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: