Author Topic: играем в загадки?  (Read 119501 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

« Reply #250on: August 19, 2007, 00:48 »
Да, только не вунет, а вунэт. -эт, -ыт - суффикс множ. числа, вон- меняется на вун- по правилам сингармонизма.
Очевидно, суффикс -алгын - признак единичности, как в русском трав-инка.
почему тогда это правило не действует для гриба?

велик и могуч чукотский язык!:)
Сини гунин бэ самби

Offline Karakurt

  • Posts: 18715
  • Gender: Male
« Reply #251on: August 19, 2007, 01:05 »
давайте его учить. вместо албанского.
͡° ͜ʖ ͡°

« Reply #252on: August 19, 2007, 03:02 »
Ага, а Лэй Минся будет его нам преподавать:)
Сини гунин бэ самби

Offline Baruch

  • Posts: 1174
« Reply #253on: August 19, 2007, 08:26 »
Да, только не вунет, а вунэт. -эт, -ыт - суффикс множ. числа, вон- меняется на вун- по правилам сингармонизма.
Очевидно, суффикс -алгын - признак единичности, как в русском трав-инка.
почему тогда это правило не действует для гриба?
А разве одно правило обязано распространяться на все слова?
В русском трава - собирательное, трав-инка - единичное. Но и публика - собирательное, а единичного от него нет. В скольких русских словах присутствует этот суффикс - в трех, четырех?

Online Vertaler

  • Posts: 11218
  • Gender: Male
  • Vielzeller
« Reply #254on: August 19, 2007, 13:07 »
А разве одно правило обязано распространяться на все слова?
В русском трава - собирательное, трав-инка - единичное. Но и публика - собирательное, а единичного от него нет. В скольких русских словах присутствует этот суффикс - в трех, четырех?
Суффикс -ина со значением единичности редкий, но продуктивный, ср. всем понятные слова шелушина или башоржина.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49399
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #255on: August 19, 2007, 13:20 »
Суффикс -ин- имеет самые разнообразные значения, объединяемые значением предметности. Оттенки значений слов с суффиксом -ин- связаны со значаниями исходных слов.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Baruch

  • Posts: 1174
« Reply #256on: August 19, 2007, 14:47 »
А откуда вы знаете, что чукотский суффикс не продуктивен?

Offline sknente

  • Posts: 3660
  • кавайная шкодница в чепчике
« Reply #257on: August 19, 2007, 14:50 »
Что такое шелушина и что такое башоржина? :o
Ну, шелушина допустим это peel, а башоржина мне не понятно значит ферталеровый тезис не верен. :D
:3

Online Vertaler

  • Posts: 11218
  • Gender: Male
  • Vielzeller
« Reply #258on: August 19, 2007, 15:05 »
Что такое шелушина и что такое башоржина? :o
Ну, шелушина допустим это peel, а башоржина мне не понятно значит ферталеровый тезис не верен. :D
Шелушина — часть шелухи, встречается даже в литературе:

Quote from: Юрий Нагибин
Я отыскал крепкую палку и, колотя ею по стволам сосен, двинулся вдоль опушки. Сосны коротким, звонким эхом отвечали на удары, с ветвей осыпалось что-то, вспархивало, вызывая во мне сладкую дрожь и озноб, и, наконец, вспорхнуло со ствола - словно крупная шелушина коры ожила, отделилась от дерева и, протрепыхав в воздухе, перелетела на другой ствол и слилась с ним. Лишь на краткий миг в сером трепыхании шелушины мелькнули голубоватые пятнышки, и я уже не сомневался, что это молочайный бражник.

Башоржина — цитата с башорга.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
« Reply #259on: August 20, 2007, 02:49 »
Да, только не вунет, а вунэт. -эт, -ыт - суффикс множ. числа, вон- меняется на вун- по правилам сингармонизма.
Очевидно, суффикс -алгын - признак единичности, как в русском трав-инка.
для начала неплохо  :)

Quote from: Скорик-I, p.153
У номинативных существительных второй лексико-семантической группы (все существительные, кроме собственных имен людей и указанных названий близких родственников) мн.ч. выражается суффиксами -(ы)т и -ти/-тэ.
Суффикс непосредственно присоединяется к основам с конечным гласным. При помощи соединительного гласного ы суффикс (-ы-т) присоединяется к основам, имеющим в конце стечение согласных (включая и гортанно-смычный). Таким же образом оформляются и все основы с одним конечным согласным за ислючением тех случаев, когда этим согласным является переднеязычный или среднеязычный.
Суффиксом множественного числа -ти/-тэ оформляются существительные с основой, имеющей в конце переднеязычный или среднеязычный согласный (т, л, ч, р, н или й).

Далее:

Суффиксальная форма единственного числа номинативного существительного в прямом падеже имеет 3 варианта:
с суффиксом , с суффиксом -лгын и с суффиксом -н’ы.

Что означает это для загадки?

воналгын = вона-лгын > основа: вунэ-/вона- > мн.ч. вунэ-т; чередование: у/о, э/а.

Всё ясно, как день! Обратите внимание, что -лгын требует сильной основы!

Другие примеры:

лыля-лгын (глаз) ... лыле-т (глаза), чередование: э/а (е/я); ы не черед.!
вэлё-лгын (ухо) ... вилю-т (уши), чередование: и/э, у/о (ю/ё).
мынг-ы-лгын (рука) ... мынг-ы-т (руки), "соед. гласный ы в соотв. с фонет. нормами языка предотвращает стечение 3 согл."
п(ы)чек’а-лгын (птичка) ... п(ы)чик’э-т (птички), чередование: и/э (и/е), э/а.
мэлёта-лгын (заяц) ... милютэ-т (зайцы), чередование: и/э, у/о (ю/ё), э/а.
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

« Reply #260on: August 20, 2007, 04:17 »
Да, только не вунет, а вунэт. -эт, -ыт - суффикс множ. числа, вон- меняется на вун- по правилам сингармонизма.
Очевидно, суффикс -алгын - признак единичности, как в русском трав-инка.
почему тогда это правило не действует для гриба?
Рассмотрим 2 примера:

умк-у-ум (лес), мн.ч. умк-ы-т, и пъон’-пъон’ (гриб), мн.ч. пъон’пъон’-ы-т.

Подсказка: В загадке встречается форма умк-ы-к = в лесу.

Итак, в слове умк-у-ум (лес): (цитирую Скорика с изм. - LMX)

Quote
Форма единственного числа номинативного существительного в прямом падеже, образуемая неполным удвоением основы, имеет три варианта:

(1) При выражении ед.ч. удвоением основы с конечным гласным во второй части удвоения этот последний утрачивается: нутэ-нут (земля, страна, тундра), основа нутэ-/нота-, мн.ч. нутэ-т.
(2) Если ед.ч. существительного выражается в прямом падеже удвоением основы, имеющей в конце стечение согласных, то во второй части удвоения конечный согласный утрачивается: тумг-ы-тум (товарищ), основа тумг-/томг-, мн.ч. тумг-ы-т.
(3) В том случае, когда ед.ч. существительного выражается в прямом падеже удвоением основы с конечным гласным, которому предшествует стечение согласных, во второй части удвоения конечный гласный утрачивается вместе с ближайшим к нему согласным: кылка-кыл (ракушка), основа кылка-, мн.ч. кылка-т.

Почему же умк-уум, основа умк-/омк-, мн.ч. умк-ы-т,
а не умк-ум, основа умк-/омк-, мн.ч. умк-ы-т (2-й вариант неполного удвоения)
или умку-ум, основа умку-/омко-, мн.ч. умку-т (3-й вариант неполного удвоения) ?
.. - возможно спросите вы. Скажу честно: точно не знаю; моё предположение:
что-то типа (к)’умк-ы-т, основа (к)’умк-/(к)’омк-, ед.ч. (к)’умк-ы-(к)’ум (2-й вариант неполного удвоения) > выпадение начального согласного с ассимиляцией соед. гласного ы в форме ед.ч. > умк-ы-т, основа умк-/омк-, ед.ч. умк-у-ум.
> надо бы сравнить с корякским  :-[

ОДНАКО:

Неполное удвоение основы не следует смешивать с удвоением корневой морфемы, которое всегда бывает полным.

- К сожалению, 2 страницы на эту тему (удвоение корневой морфемы), а именно Скорик-1, стр. 342-343 отсутствуют :( -

Далее:

Quote
Неполным удвоением основы существительного выражается его ед.ч. в прямом падеже. Во мн.ч. прямого падежа и в косвенных падежах такое (т.е. неполное!)  удвоение утрачивается. Следовательно, основой слова в нем является первая часть.
Что касается полного удвоения корневой морфемы, то оно во всех падежах выступает в качестве единого целого, т.е. является основой слова.

Примеры:

ным-ным (село), основа нымным-, мн.ч. нымным-ы-т
пъон’-пъон’ (гриб), основа пъун’пъун’-/пъон’пъон’-, мн.ч. пъон’пъон’-ы-т

Моё замечание:

По поводу этого-то как раз статья Володина содержит, на мой взгляд, неточность:

http://www.philology.ru/linguistics4/volodin-skorik-97.htm

Quote from: Володин
Как частный морфологический прием в Ч.я. отмечается редупликация корневой морфемы. Направление деривации - слева направо: R + r. Редупликация бывает полная (лиг-лиг 'яйцо', ным-ным 'поселок') и неполная (тиркы-тир 'солнце', тумгы-тум 'товарищ'); она служит для выражения назывной формы (ед. число, абсолютный падеж).

А именно фраза:

Quote from: Володин
Введение в словоформу любого аффикса разрушает редупликативную структуру: тумгы-т 'товарищи', тумгы-к 'у товарища/товарищей'.

является не совсем верной!
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

« Reply #261on: August 20, 2007, 04:32 »
Не теряемся, переводим дальше - грамматика и словарь имеются, ссылки я уже давал..  :eat:
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Offline Karakurt

  • Posts: 18715
  • Gender: Male
« Reply #262on: August 20, 2007, 04:41 »
трудная задача, все сдаются!
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
« Reply #263on: August 20, 2007, 04:47 »
не думаю, что все  :green:

а потом, задача не такая уж трудная - просто немного творческая  8)
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

« Reply #264on: August 20, 2007, 13:44 »
Можно еще раз ссылку на грамматику и словарь?
Сини гунин бэ самби

Offline antbez

  • Posts: 4937
  • Gender: Male
« Reply #265on: August 20, 2007, 16:55 »
Нет лучшего способа выучить чукотский, чем загадки разгадывать ::) Но не у всех(включая меня) на это есть силы.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
« Reply #266on: August 21, 2007, 02:07 »
Можно еще раз ссылку на грамматику и словарь?
http://lingvoforum.net/index.php/topic,7862.0.html
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

« Reply #267on: August 21, 2007, 02:53 »
даже если в книге есть ошибки - сжигать её нет необходимости: на ошибках учатся  :)

@Verzähler: сначала разберитесь до конца, а потом говорите  :eat:

Се не язъ пьсахъ.
Взял сегодня книгу о сардинской фонетике и выяснил, что прав-таки был Верзилер  :-[
А книги, в которых я до этого смотрел, устарели, оказывается... ибо раньше действительно так считали, а потом передумали  :what:
Правда, существует теория, что изначально дифтонг au изменился в a в сардинском только при u в следующем слоге (диссимиляция), а потом это явление (переход AU > A) распространилось в сардинском на любую позицию.
И ещё, конечно, в разных диалектах сардинского было по-разному.

Видно, я зря погорячился и обидел Verzähler, поэтому прошу прощения  :(  :-[  :UU:
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

« Reply #268on: August 21, 2007, 02:55 »
Нет лучшего способа выучить чукотский, чем загадки разгадывать ::) Но не у всех(включая меня) на это есть силы.
да вы только начните - я же помогу  :)
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

« Reply #269on: August 21, 2007, 03:56 »
Можно еще раз ссылку на грамматику и словарь?
http://lingvoforum.net/index.php/topic,7862.0.html

Это не язык, а тихий ужас :o

ИМХО, такие загадки некорректны. Потому что требуют изучения языка. А если бы я дал в качестве загадки перевести текст со старокорейского (дав ссылки на алфавит, грамматику и словарь)?
Сини гунин бэ самби

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
« Reply #270on: August 21, 2007, 03:57 »
то мы бы решили  ;D



какое слово у вас вызвало такие большие проблемы  :???
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

« Reply #271on: August 21, 2007, 04:54 »
Расскажу, как я делал. В чукотском главное - найти корень/корни. Найти корень - не так сложно (существует конечное количество возможностей!), потом его перевести, далее "наляпать" значения аффиксов. Все слова в тексте, за исключением, одного (одного из самых длинных), имеют один корень! Желаю удачи, не отчаивайтесь :)



Подсказка: У Скорика, в конце II тома, есть алфавитный указатель аффиксов   8-)

Текст для детей - никакой инкорпорации в нём, естественно, нет!  :wall:
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

« Reply #272on: August 21, 2007, 19:09 »
решили?  :(
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49399
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #273on: August 21, 2007, 19:42 »
Я так думаю, что игра в загадки еще не скоро придет в себя. Если, конечно, автор загадки не сжалится.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
« Reply #274on: August 21, 2007, 19:43 »
я думаю, Сергей Бадмаев почти решил  8) подождём ещё немного  :eat:
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: